Kościół potępia liberalizm

@autor

Próbowałem wyprostować pojęcie liberalizmu:

http://pmad.nowyekran.pl/post/41613,w-obronie-liberalizmu

Choć chyba średnio mi to wyszło, bo jako odpowiedź dostałem:

"Liberalizm? Eeeee dajcie spokój, to jest dziecko masonerii."

I jak tu dyskutować?

Komentarz usunięty przez autora

@GPS.65

"Bóg tedy, podług tego aktu i wszystkich jego zwolenników, nie jest pa­nem ani w porządku umysłowym, ani w porządku religijnym, ani w porządku politycznym: we wszystkich tych trzech sferach panem jest czło­wiek".

I ważne jest, by czytać dalej:

"Liberalizm jest więc prostą i zupełną negacją nauki katolickiej, głoszącej panowanie Boga we wszystkich tych sferach, w których błąd liberalistowski głosi niepodległość człowieka. Nowa ta herezja podkopuje nie ten już lub ów artykuł wiary, ale samą wiary podstawę; w gruncie rzeczy zaprzecza ona wszelką prawdę, skoro przyznaje rozumowi prawo wyznawania wszelkiego błędu: jest to zupełny i radykalny antychrystianizm. Logicznie nie ma środka pomiędzy tymi dwiema doktrynami: jeżeli chrystianizm jest prawdą, liberalizm musi być fałszem we wszystkich swoich postaciach".

Idzie więc o to, kto jest na pierwszym miejscu - Stwórca czy stworzenie. Przewrotnym faryzeuszom Jezus odpowiedział: "Oddajcie więc Cezarowi to, co należy do Cezara, a Bogu to, co należy do Boga".

Jeśli nie dokonujemy wartościowań, radykalizm naszego wyboru zazwyczaj kończy się na dylemacie: tyle dla Boga, a tyle dla Cezara. Jeśli budujemy hierarchię, każdy wybór jest określony przyjętym porządkiem, każdy jest więc radykalny. Jeśli więc przyjmujemy prymat stworzenia nad Stwórcą, dopuszczamy wewnętrzną sprzeczność, jeśli odwrotnie - każdy wybór podlega wolnej woli.

Końcówka:

"Dla usunię­cia nieporozumienia dodajemy, że wcale pod nazwę zwalczanego przez nas liberalizmu nie podciągamy pragnienia prawdziwych swobód społe­cznych, ale właśnie te swobody, czy to indywidualne, czy domowe, czy gminne, czy prowincjalne nie zgadzają się z liberalizmem, który je wszystkie niweczy, jak wyżej wskazaliśmy. Jak wszystkie błędy, tak i liberalizm zawiera w sobie pewną dozę prawdy, którą przekrzywia i za pomocą której uwodzi dusze prawe. I dlatego nazwaliśmy go kłamliwym w swej istocie; kłamstwo jest jego podstawą. Chce on niezależności względem Boga, a wolności dla człowieka, ale pierwsze z tych pojęć niweczy dru­gie, bo ludzie mogą być wolni w swych wzajemnych stosunkach o tyle tylko, o ile wolność ich szanowana jest przez drugich, a poszanowanie to nie może utrzymać się tam, gdzie powaga Boża wydana jest na wzgar­dę. Zupełnie nie zna natury ludzkiej, kto, zgodnie z nadziejami liberalizmu katolickiego, przypuszcza, że względem praw Bożych może pozostawać ona na stanowisku przychylnej neutralności, i dlatego, w interesie ja­koby Kościoła, głosi zupełne władzy świeckiej od Kościoła oddzielenie i zupełną względem niego neutralność. Podwładny, wypowiadający posłu­szeństwo władzy swego przełożonego, nie może nie być mu nieprzyjaznym. Neutralność taka możliwa jest tylko w takim społeczeństwie, w którym duchowa supremacja Kościoła nie była nigdy uznawana; ale gdzie była uznawana przez długie czasy, gdzie Jezusowi Chrystusowi i Kościołowi społeczeństwo zawdzięcza wszystko, tam bunt przeciwko Jezusowi Chrystusowi nie neutralność, ale wręcz nieprzyjaźń za sobą prowadzi. Liberalizm czysty jest tedy kłamstwem, a liberalizm katolicki, wierzący w prawdę tego kłamstwa, jest grubym złudzeniem, tym zgubniejszym, że popiera przewrotny stratagemat. Liberalizm bowiem nie jest szkołą filozofii spe­kulacyjnej, ale jest stronnictwem, zarazem religijnym i politycznym; swoją teorię kłamliwą stawia on tylko dla osiągnięcia celu wyłącznie prakty­cznego. Fakty wyświeciły cel ten najzupełniej. Szło mu najprzód o zni­weczenie powagi Bożej, najprzód w porządku politycznym, potem w po­rządku religijnym. Dla ukrycia tego celu wystawiono najprzód dźwięczną i ponętną nazwę wolności. W mowie ludzkiej nie ma wyrazu, któryby więcej miał znaczeń i dlatego lepiej się nadawał do łudzenia ludzi; nie ma też nad ten wyraz innego, któryby potężniej poruszał najszlachetniejsze pragnienia serca człowieczego i któryby lepiej schlebiał jego najgorszym instynktom. Od dawna też błąd tej używał taktyki, że dla zwalczania pra­wdy używał formuł, które pod nęcącym pozorem kryły negację jakiego dogmatu objawionego; liberalizm tym się od innych błędów wyróżnia, że podkopuje dogmat najfundamentalniejszy, bo powagę Bożą, a używa do tego najponętniejszej formuły, bo wolności ludzkiej. Wobec ataku tak niebezpiecznego, liberaliści katoliccy łączą się z nieprzyjacielem i wraz z nim głoszą wolność, nie rozróżniając wolności fałszywej od wolności prawdziwej; milczą systematycznie o dogmacie władzy Bożej, który zacie­mnić jest zadaniem błędu".

Komentarz usunięty przez autora

@GPS.65

Pan wybaczy, lecz nie po to pochylam się nad Pańską wypowiedzią i udzielam komentarza, aby był Pan uprzejmy mnie w dupę kopnąć.

Pozdrawiam

Pan DelfInn

Komentarz usunięty administracyjnie

Komentarz usunięty administracyjnie

Dogmatyści

Jak ja nie lubię się kłócić z dogmatystami. Nie liczy się dla nich logika przytaczanych argumentów. Ważne jest, żeby ich stanowisko popierał jakiś autorytet. Najlepiej profesor-doktor z podwójną habilitacją pokroju pana Bartoszewskiego. Albo, jak w tym przypadku, XIX wieczny biskup. I nie ważne, że w międzyczasie Kościół przynajmniej raz (a może i dwa razy) swoje dogmaty modyfikował.

Posługując się taką praktyką, można nawet dowodzić, że krucjaty były czymś wspaniałym, a rzeź niewiniątek - niedoścignionym przykładem Bożego miłosierdzia.

Swego czasu przeczytałem cały tekst przytaczany przez pana Delfnna:

http://delfin.nowyekran.pl/post/41504,liberalizm

Uważam go za wewnętrznie niespójny. Poza tym nie odnosi się on do liberalizmu, a do socjaldemokracji. Ale pomieszanie terminów jest już osobnym problemem.

@pmad

Przepraszam. Mówiąc o rzezi niewiniątek miałem na myśli krucjatę dziecięcą.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Krucjata_dzieci%C4%99ca

@pmad

Po prostu ważne jest to, co jest najważniejsze, a nie to, co przynosi korzyść. Te Pawłowe słowa o wolności nie są jakimś dogmatem, ile raczej praktyczną refleksją.

@DelfInn

Dobrze. Może mnie poniosło. Odniosę się więc do przytaczanego tekstu w sposób merytoryczny - choć żaden ze mnie filozof.

>Liberalizm jest więc prostą i zupełną negacją nauki katolickiej, głoszącej panowanie Boga we wszystkich tych sferach, w których błąd liberalistowski głosi niepodległość człowieka.

Nie niepodległość. Wolność. Różnica jest zasadnicza. Niepodległość oznacza, że nikt nie ma prawa rozliczyć nas z naszych czynów. Wolność oznacza, że możemy czynić dobro, możemy czynić też zło. Ale godzimy się na poniesienie konsekwencji naszych czynów. Podobna sytuacja opisana jest w przypowieści o talentach. Bóg nie sugeruje że dwaj dobrzy słudzy powinni obezwładnić (chociażby większością głosów) trzeciego i zabrać mu jego talenty - bo robi głupotę. A konsekwencje wyciąga tylko od niego.

@GPS.65

Ja się nie zgadzam z demokratyczną koncepcją władzy, że lud i tylko lud jest suwerenem z którego pochodzi władza, czyli rządy większości w parlamencie. Lud wybiera przedstawicieli do rządzenia przez oddanie głosu i więcej nie ma nic do gadania i nic do rządzenia. Masa ludu jest bezmyślnym tłumem i kieruje się wskazaniami propagandy w radio, w TV a także bezrefleksyjnymi przekonaniami i tyle. Myśleć potrafi tylko jednostka-człowiek- który ma wolną wolę, ale przede wszystkim rozum i konretne zdanie i poglądy w których wyraża się jego tożsamość, duchowość i rozumność w jedności duszy i ciała. Pozdr.

Faber

@DelfInn

Delfin odpuść sobie bo się szanowny autor rozpłacze i poprosi żebyś się u niego więcej nie logował. Bidulek nie ma argumentów ale trzęsie się za iluzją hasła liberalizmu jak koreańczycy za swym "nieśmiertelnym" świeżuteńko zesztywniałym wodzem.

Miałem z autorem drobne spięcia w temacie przewodnim LIBERALIZMU i nawet się nie zdążyłem rozgrzać gdy zostałem ...wyproszony.

Uczciwie ignoruję tego piewcę nędznej doktryny.

Nędzne dla tego autora jest mieszanie wiary do tej obleśnej doktryny społecznej , bo przecież tylko naiwny głuptasek może sądzić że w niej chodzi o pieniądze.

Ale gdyby poczytał Hlonda to zdziwiłby się jak współczesne porusza kwestie. Oczywiście Kapłani z zakonu księży celebrytów pod wezwaniem TEFAŁENU sieją swoją dezinformację i dają pożywkę głupocie i naiwności.

Komentarz usunięty przez autora

Komentarz usunięty przez autora

Komentarz usunięty administracyjnie

Komentarz usunięty przez autora

Komentarz usunięty przez autora

Komentarz usunięty administracyjnie

Komentarz usunięty administracyjnie

@GPS.65

>> Nie niepodległość. Wolność. Różnica jest zasadnicza.

>A ja jestem i za wolnością i za niepodległością na każdym poziomie hierarchii społecznej. Tu to tłumaczę: http://gps65.salon24.pl/340859,niepodleglosc

Oczywiście. Ale tu chodzi o niepodległość względem Boga. A takie coś jest sprzecznością. Tak jak pan zauważył - nie można być niepodległym względem grawitacji. Z Bogiem jest tak samo. Oczywiście pomijam tu samą kwestię istnienia Boga, o którą można się kłócić aż do samej śmierci - po której wszelkie wątpliwości i tak się rozwieją.

Komentarz usunięty administracyjnie

@GPS.65

Szatan jest chytrym liberałem i to chyba wystarczy w dyskusji. Można dyskutować o ekonomii, gospodarce, wolnym rynku, ale nazizm, komunizm, liberalizm? Tu jest wszystko jasne, oczywiste. Opętało Pana zdrowo, zalecam egzorcyzmy które wypędzą z duszy złego ducha - liberała. Pozostanie człowiek i będzie OK :) Z życzliwości dla bliźniego rada.

@Marek Kajdas

>Szatan jest chytrym liberałem i to chyba wystarczy w dyskusji.

Śmiała teza. Jakieś argumenty?

Komentarz usunięty przez autora

@Marek Kajdas

Dla mnie Szatan jest socjaldemokratą. Odbiera nam wolność, pod pozorem dbania o nasze dobro. Mówi nam, że nie jesteśmy odpowiedzialni za własne postępowanie. Zapytać socjaldemokratę, kto jest winny zerwania owocu z Drzewa poznania dobra i zła - odpowie, że drzewo (poprzedni rząd?, wyborcy?). I że należałoby je wyciąć... A w ogóle to Bóg - bo na jaką cholerę je tam posadził?

@GPS.65

Oświecenie i liberalizm pochodzą od masonów-dzieci diabła, niewątpliwie mocno opętane towarzystwo. Trzeba być ślepym żeby tego nie widzieć, głupcem żeby nie rozumieć, albo brak do tego dobrej woli... a to co innego wtedy.

Kiedy stawia się na czoło WOLNOŚĆ jako wartość ponad inne, to jest to niewątpliwie SPRZECZNE z chrześcijaństwem. Miłość jest na czele, a jakże Wy gardzicie bliźnimi. Z miłości wynika cały szereg wartości, cech, cnót i są to ramy ograniczające ową DIABELSKĄ bezgraniczną wolność w każdej sferze.

Władza pochodzi od Boga i schodzi w dół. Zamiast króla mamy Naród, ale nie jest to władca absolutny. Bóg nim jest i prawo od Boga. Naród ma zatem słuchać Boga i żeby to uwypuklić jestem zwolennikiem Intronizacji Jezusa Chrystusa na Króla Polski. Docelowo mielibyśmy więc monarchię i prawo Boże w polskim Królestwie Bożym na ziemi :)

Prawa, prawa, diabeł może się nami bawić w takie kuszenie. Natura zła jest skomplikowana. Monarchie despotyczne były złymi ustrojami, ludzie nie są bydłem! Stąd musiało coś powstać takiego jak demokracja, trzeba ją udoskonalić żeby był to znośny ustrój. Mowy nie ma żeby gówniarze, przestępcy itd decydowali o losach państwa, Narodu. Nie może być obecnych reguł w prawie wyborczym, to psuje demokrację.

Kościół też błądzi w niektórych sprawach, po latach, wiekach przyznają się do tego. Nieomylność Papieża jest dogmatem od wieku i to w sprawach kanonicznych, a nie subiektywnej oceny jednego z kapłanów paru punktów programu masońskiego z natury ANTYKATOLICKIEGO.

Władza jest nadana od Boga i ma być sprawowana w imieniu Boga wg praw Bożych. Inaczej mamy diabelstwo róbta co chceta, wolna jazda bez trzymanki, czyli... co? Liberalizm.

Liberalizm zabłądził jak inne paskudne systemy, dajcie sobie ludzie z tym spokój. Można opracować coś zgodnego z kanonem katolickim, będzie wolny rynek, mniej państwa, zasada pomocniczości itd Jednak nie liberalizm, dla mnie to system ludobójczy jeszcze bardziej niż komunizm i mutuje w kolejne wersje, łączy się z postkomunizmem.

Namawiam do tworzenia ruchu katolickiego. Doktryna gospodarcza musi być w nim zgodna z KNS. I tyle.

@GPS.65, DelfInn

Nie zgadzam się z oboma poglądami.

Przede wszystkim - samo pojęcie władzy jest błędem. W zamyśle Bożym - raczej należy chyba mówić o "PORZĄDKU".

Władza to prawo do zmiany porządku - jeśli więc Bóg stworzył świat nadając mu porządek - to pytanie o prawo do zmiany tegoż.

Przecież Chrystus nie mówił o zmianie, a o wypełnieniu Prawa.

Jako Syn Boga - mówił o Prawie Ojca.

Dlatego należy rozważać, czy prawo żydowskie jest tożsame z Prawem Boga. Bo wszelkie formy rzekomego nadania prawa przewyższającego Prawo Boga - to zręczny manewr szatana.

Przytaczane powoływanie się na Prawo - jako Prawo Objawione, jeśli nie jest w spójności z Prawem Boga o czym przypomniał Chrystus wskazując Przykazania Miłości, które stoją u podstaw Prawa - jest dziełem szatana.

Dlatego już odwołanie do władzy - ze strony nauki chrześcijańskiej jest przynajmniej nadużyciem, a może już uległością (w tym zakresie) wpływom szatana.

Z kolei w artykule 11 jest sformułowanie o porządku publicznym, którego nie wolno naruszać głoszonymi poglądami.

Nawiązując do pierwszej mojej uwagi o porządku, a nie władzy - porządek publiczny winien wynikać z Prawa Bożego.

Występuje więc dychotomia w przytoczonej deklaracji;

twierdzenie o władzy, a nie o porządku, jest sprzeczne z Prawem Bożym.

Opieranie się zaś na ustaleniach poczynionych na podstawie twierdzeń o władzy - jest absurdalne.

Jednak jeśli rozważać porządek społeczny oparty na Bożym Porządku - wszytko jest w porządku.

Liberalizm w tak krótkim fragmencie gmatwa i zakłamuje tę kwestię i dlatego uważam, że słusznie jest potępiany, acz niestety trzeba to stwierdzić, że "przyganiał kocioł garnkowi", bo wypędza się diabła Belzebubem.

@Marek Kajdas

>Oświecenie i liberalizm pochodzą od masonów-dzieci diabła.

My, Polacy, pochodzimy od pogan. Jezus, techniczne rzecz biorąc, był żydem. Krytykować za samo pochodzenie? Nie ładnie.

>Kiedy stawia się na czoło WOLNOŚĆ jako wartość ponad inne, to jest to niewątpliwie SPRZECZNE z chrześcijaństwem. Miłość jest na czele, a jakże Wy gardzicie bliźnimi. Z miłości wynika cały szereg wartości, cech, cnót i są to ramy ograniczające ową DIABELSKĄ bezgraniczną wolność w każdej sferze.

Po pierwsze: wolność jednostki nie jest bezgraniczna. Jest ograniczona wolnością innych.

Po drugie: nie ma miłości bez szacunku. Szacunku dla wolnej woli każdego dorosłego człowieka.

>Władza pochodzi od Boga i schodzi w dół.

Bóg jest wszędzie. Nic nigdzie nie schodzi. Jego władza dotyczy każdego żyjącego stworzenia - z osobna. Wątpię żeby miały dla Niego znaczenie jakieś struktury społeczne.

Fakt że są postmodernistyczni pseudo-liberałowie w stylu pana Palikota: wolno wszystko, co ujdzie na sucho. Ale NIE O TO NAM CHODZI!

Co do reszty to się właściwie zgadzam.

@pmad

"Po pierwsze: wolność jednostki nie jest bezgraniczna. Jest ograniczona wolnością innych. "

To sztandarowe alibi liberałów nie przekonuje mnie. W praktyce "wolność innych" to najwyżej prawo do śmierci, ale wcale nie tak samo godnej, bo przecież o tym "RYNEK" dla liberałów zdecyduje, a może jakaś karma-los-przeznaczenie? Jedni mają być owcami, a inni ich rzeźnikami, konsumentami? Ludzie konają pod mostami itd bo przecież tak być musi, prawda? Rynek wszystko wyreguluje jak lwy populację bawołów w Afryce. Prawo dżungli. Sama natura, ale człowiek to nie zwierzę, a Prawo Boże jest wezwaniem do świętości, idealizm. Gdzie w liberalizmie idealizm? Chrystus nie był liberałem i koniec tematu. Pierwsi chrześcijanie mieli głębokie poczucie wspólnoty, także MAJĄTKOWEJ. Komuniści pewnikiem? Nie? To o co im chodziło skoro Marksa jeszcze nie czytali? Nie łaknęli wolności, cudownego liberalizmu w wersji pierwotnej wolnego rynku jaki wtedy był?

Dlaczego dobro nie jest dla liberałów ważne, lepszy świat by żyło się lepiej wszystkim? Każda troska o bliźniego nazywana jest socjalizmem itd To wyklucza debatę. Poza własnym rzecz jasna... ale to oczywista oczywistość. Diabelstwo w każdym haśle, jego interpretacji. Przewrotność faryzeuszy.

Żaden opętany, członek sekty nie rozumie swojego położenia. Rozumiecie dlaczego niczego nie rozumiecie? Dlatego właśnie. Optyka własnego pryzmatu na to nie pozwala.

Komentarz usunięty administracyjnie

@jax

" Bidulek tyle się musi na kasować moich postów"

------------------------

Mentalnosc Kalego-katolika! Jak Kali-katolik krasc krowe to dobrze....

Inkwizycja, cenzura jest OK, jesli robia to wasi, ksieza....

Przykro patrzy sie na wasze zaklamanie.

Biedni, glupi, slepi..., jak mowi Jezus Chrystus o wszystkich, ktorzy tak robia jak wy!!!

@Marek Kajdas

>Pierwsi chrześcijanie mieli głębokie poczucie wspólnoty, także MAJĄTKOWEJ.

Oczywiście. Ale były to struktury DOBROWOLNE!.

Odbierając komuś wolność, nawet dla jego dobra - chcąc, nie chcąc - czyni się go niewolnikiem. Ja nie chcę być ani niewolnikiem, ani nadzorcą niewolników.

>Każda troska o bliźniego nazywana jest socjalizmem itd.

Wcale nie, panie Marku!

Dobroć powinna płynąć z serca. Z chęci pomocy. Nie z jej przymusu.

Nie można nikogo zmusić do bycia dobrym człowiekiem. Nie można też nikogo na siłę uszczęśliwić.

Czy pomoc bliźniemu, wymuszona przemocą aparatu państwowego, naprawdę jest tym, co Chrystus miał na myśli? Ja uważam to za sprzeczne z ewangelią. Zaprzeczające temu, że Bóg jest w naszych sercach.

Jasne że są ludzie, którzy nie pomogą drugiemu. Ale w socjalizmie jest ich więcej. Bo ten ustrój ich produkuje: po co mają komuś pomagać, jak już zapłacili na pomoc społeczną? Po pierwsze - nie mają już na to środków. Po drugie - niszczeją relacje społeczne. Normalnie sąsiad pomaga sąsiadowi - bo sam może potrzebować kiedyś pomocy. W socjalizmie - wszyscy oczekują pomocy od rządu. A sąsiad patrzy na sąsiada jak na złodzieja.

Proszę powiedzieć, naprawdę nie zgadza się pan z powyższym?

Komentarz usunięty administracyjnie

Komentarz usunięty przez autora

@GPS.65

Pochodzenie władzy określa moja ostatnia notka; tyle, że nie katolickie ujęcie, a raczej wskazujące na błąd katolicyzmu - to wskazuję także tutaj.

O wolności pisałem kiedyś tam. Definicja w polskim ujęciu cywilizacyjnym:

"wolność to prawo do odpowiedzialności".

O tolerancji - nie wypowiadam się na razie z uwagi, że to odrębny (niższy poziom) zależności.

Dopiero po ustaleniu tych podstawowych można systematyzować szczegóły.

@pmad

Negujecie zatem definicje państwa demokratycznego jako dobrowolnego projektu założonego przez jego obywateli dla ich dobra. Dla Was każde państwo to zbój jako to pisze sam JKM. Drzwi poza Polskę są przecież otwarte do "wolności" gdzieś tam, np w Rosji. Oczywiście to model idealny, ale należy do niego dążyć, na tym ma polegać demokracja prawdziwa. Rola państwa rozwinęła się przez te 2 tys lat, można zachowując zgodność z KNS wyznaczyć więcej zadań. Pytanie o granice pomocniczości. Zawsze będą tu dyskusje, różne oczekiwania.

Czy kupi mi Pan lekarstwo za 10 tys zł?

Nie potraficie w OGÓLE myśleć społecznie, a przecież ludzie żyją w gromadzie i musi być taka współpraca. Etyka jałmużny jest kanoniczna, ale i przestarzała, świat się zmienia, powstały nowe doktryny gospodarcze, nic nie stoi w miejscu. To nie tak powinno działać, nie trzeba aż tak upadlać biedaków, poszkodowanych. Sąsiedzi coraz mniej sobie pomagają. To właśnie "osiągnięcie" liberalnej III RP.

Dopóty nie ustalimy że państwo powinno należeć do Suwerena, a nie do kasty urzędników, lobbies wpływu, to trudno się będzie dogadać. Można negować III RP, bo jest nikczemnym systemem, ale przecież chcemy Nowej Polski i bez jej akceptacji jak chcecie żyć? Dalej to samo? Państwo to wróg? Anarchizm, a to lewicowe jak byk.

Wolność słowa jest potępiana przez Kościół.

Przykładem z ostatnich miesięcy jest Nergal.

Dla katolików wolność słowa to wolność do głoszenia katolicyzmu i pełna kontrola Kościoła nad słowem.

Podobnie jak wolność wyznania. Dla katolików jedyna wolność wyznania to ta która daje im wolność do bycia katolikami i nawracania innych (w tym siłą).

Odsyłam do encyklik "Ubi arcano Dei" i "Mirari vos".

Pamiętaj, że katolickie interpretacje pewnych pojęć mają się nijak do powszechnie używanych ich definicji.

Komentarz usunięty przez autora

Komentarz usunięty przez autora

@Marek Kajdas

>Negujecie zatem definicje państwa demokratycznego jako dobrowolnego projektu założonego przez jego obywateli dla ich dobra

Nie. Chociaż demokracja jest zbędna. Wystarczy państwo, które nie zagląda ludziom do kieszeni (za bardzo). Państwo to jest nic innego jak monopol na przemoc. Tam gdzie nie jest potrzebna przemoc, państwo nie powinno się wtrącać.

>Czy kupi mi Pan lekarstwo za 10 tys zł?

Niech będzie. Jak pan wprowadzi w Polsce wolny rynek (vide: powrót ustawy wilczka) - to kupię.

>Nie potraficie w OGÓLE myśleć społecznie.

Nie wiem na czym to myślenie społeczne ma polegać? Tam gdzie jest 1000 bezrobotnych nie ma jednego dużego problemu społecznego. Jest 1000 problemów poszczególnych ludzi. Każdy z nich jest inny.

>To właśnie "osiągnięcie" liberalnej III RP

Przepraszam, czego? PRL-bis?

>Dopóty nie ustalimy że państwo powinno należeć do Suwerena, a nie do kasty urzędników, lobbies wpływu, to trudno się będzie dogadać.

Ok. Z mojej perspektywy - wszystko jedno do kogo należy państwo. Pod warunkiem, że nie włazi z butami w życie ludzi. Jest taka zasada: przede wszystkim - nie szkodzić. Szkoda że nie dotyczy polityków.

Komentarz usunięty przez autora

tak

jestem konserwatywnym liberałem, wielbię sobie Pinocheta i Franco, to dla mnie ideał władzy, brak demokracji, wolność gospodarcza, religia, i miłość do Ojczyzny. A ten tekst kiedy był pisany? tu chodzi o rewolucję francuską? co to ma wspólnego z liberalizmem? dla mnie to są bujdy! Katolik jak najbardziej może a nawet powinien być konserwatywnym liberałem :)

a co to liberalizmu NE to na razie za dużo tu lewego PiSu. Dlatego próbuję ludziom przetłumaczyć że PiS jest wrogiem tak jak PO.

@podróżnik

Ciekawe jest widzenie świata przez katolika. Masowe mordowanie obywateli za to, że np. nie są katolikami to "miłością do ojczyzny" natomiast dbanie o tą ojczyznę i jej obywateli to "wrogość do ojczyzny".

No i od kiedy to korporacjonizm jest liberalizmem?

Liberalizm kulturowy zaś jest konieczny w państwie - tyle, że do was to i tak nigdy nie dotrze, bo patrzycie tylko na siebie i prawo do życia w państwie przewidujecie wyłącznie dla sobie podobnych.

@Attonn

liberalizm kulturowy? to wstrętne lewactwo? dzięki ale nie :] nie znoszę Palikota i innych jełopów.

Pinochet zakazał socjalizmu i lewicy, gdyby nie on to pomyśl ile ludzi by zginęło z rąk komunistów, nawet i milion, to był rząd jak w ZSRR! a i za Pinocheta był 100% liberalizm Miltona Friedmana jakbyś nie wiedział.

Hehe

Ocenty Twego tekstu mówią same za siebie;))

(Przybiłam 5* za odwagę - hehe - i próbę pojaśnienia.)

@GPS.65

Bardzo istotne co o liberalizmie i oświeceniu mówi Bł. Jan Paweł II. Nie odrzuca On wprost z automatu wszystkiego co wypłynęło w XVIII wieku. W naturze zła może być też część dobra i jeżeli on faktycznie jest (trzeba mieć moc rozróżniania dobra od zła), to nie trzeba się go wyrzekać, odrzucać. To element skomplikowanego zwodzenia, istny labirynt. Tylko nielicznie są wstanie się w tym połapać i najwyraźniej nie liberałowie, ale tacy jak nasz wielki Papież.

Chcesz nas wciągnąć w pewną pułapkę zaakceptowania oświecenia, czy poszczególnych haseł nawet i klasycznie liberalnych. Na tej samej zasadzie sporo programu lewicowego Hitlera można też pochwalić, budowali przemysł, drogi, rozwijała się nauka, ludzie mieli pracę. Rozumiesz analogię i dylematy etyczne? Właśnie Twój JKM chwali Hitlera za mniejsze podatki, mniejszą biurokrację, więc może warto nazizm znowu wprowadzić w III RP i tak już Generalnej Guberni niemieckiej? Na pewno nie. Dlatego odrzucamy oświecenie, liberalizm, ale nie odrzucamy w całości haseł, które wydają się mieć w sobie trochę dobra, słuszności, sprawiedliwości, MIŁOŚCI do bliźnich.

@podróżnik

"Katolik jak najbardziej może a nawet powinien być konserwatywnym liberałem :) "

Katolik nie może być liberałem, ani nawet nieokreślonym konserwatystą co już nic nie znaczy, a tacy pisują w NE, np są zwolennikami narkotyków, legalizacji marihuany itd jak Palikot. To mają być konserwatyści z podbudową katolicką? Bez jaj! I zapewne są za invitro, aborcją, antykoncepcją w pełnym zakresie, seksem przedmałżeńskim itd klasyka konserwatyzmu. Za tym idą też poglądy na politykę, gospodarkę, ekonomię. Okazuje się że 99% konserwatystów jest po prostu TWARDYMI LIBERAŁAMI bez Boga w sercu. Opętanie liberalizmem na całego!

Katolik ma być KATOLIKIEM bez żadnych DODATKÓW.

To byłoby najlepsze, acz sam piszę że chcę ruchu katolicko-narodowego, ale zawsze jednak zgodnego w pełni z kanonem. Jesteśmy Narodem Polskim, zatem to można łączyć, oczywista oczywistość. To jest kanoniczne.

PiS nie jest wrogiem "tak jak PO".

PiS to konkurent, ale i partner do współpracy. Z tymi z PO, SLD, Palikotem, PSL współpracować się nie da w ogóle. Wykluczone. Mam sporo obaw też co do PJN, to będzie pocałunek śmierci dla ziobrystów Solidarnej Polski. Za bardzo są za PO, otwarcie na współpracę. W PiS jest też frakcja kolejna gotowa do rozłamu co już udowodnili, grupa Ujazdowskiego Polska Plus XXI.

@pmad

"Ok. Z mojej perspektywy - wszystko jedno do kogo należy państwo. Pod warunkiem, że nie włazi z butami w życie ludzi. Jest taka zasada: przede wszystkim - nie szkodzić. Szkoda że nie dotyczy polityków."

Czyli nie chodzi nawet o polską monarchię, juntę, ale liberałów ucieszy państwo minimum zarządzane np przez dosyć liberalnego Putina byle wrócił ustawę swojego towarzysza Wilczka dla NOMENKLATURY, ubecji, wsw i przypadkiem wtedy, ubocznie dla garstki przypadkowych przedsiębiorczych Polaków. Ustawa była w ogóle bez znaczenia dla 95% Polaków wtedy. Teraz całkowicie nierealna w UE, WTO, w tym całym bagnie NWO i układów III RP. To świat nas gnębi, trzeba to dostrzec. Regulacje narzucano przede wszystkim z zewnątrz.

To nie jest patriotyzm nawet minimum, ale program ZDRADY POLSKI!

Uderzyłem z mocnej nuty, ale JKM jest z korwinowcami bardziej zawziętymi jest o to oskarżany od dekad. Wszystko jedno czyja będzie Polska? Zatem nie Polaków??? Zatem nie Boga, ale masonów, agentów diabła z szajki NWO? Polska liberalna, ale diabelska będzie Waszym spełnieniem marzeń? Bo będzie tak jak sobie to umyśliliście?

Znajdźcie sobie wyspę UTOPIA i tam budujcie swoją utopię liberalną. Nawet na Bałtyku są wyspy, może da się jakąś wykupić, wydzierżawić na 99 lat. Będzie nowy Tajwan może itp, albo jeszcze lepiej pod światłymi rządami dyktatora JKM.

Definicja państwa wg liberałów - państwo to monopol na przemoc. Nu ciekawie. Ładne określenie Polski po tysiącu lat chrześcijaństwa, cywilizacji katolickiej na podbudowie słowiańszczyzny acz w tyglu z naciskającymi nas cywilizacjami, kulturami, genotypami.

Przede wszystkim nie szkodzić - WIĘC NIE SZKODŹCIE!!!

@Marek Kajdas

mylisz liberalizm z socjalizmem! liberalizm to wolna gospodarka! nigdy nie będę za aborcją, in vitro, eutanazją, to jest socjalizacja prawa czyli pozwolenie na morderstwa, inaczej jest z karą śmierci którą popiera Pismo Święte.

Palikot nie jest liberałem, jest takim samym lewakiem jak Kaczyński, obaj głosowali za zaborem Polski, więc są tym samym.

@Marek Kajdas

poczytaj o Pinochecie :] to była dopiero wolność, no i katolicyzm też był, nasz papież bardzo go popierał. Jeden z nielicznych co zwalczał socjalizm. więc gdzie ta utopia skoro konserwatywny-liberalizm już istniał na świecie?

nadal mylisz liberalizm z Kaczyńskim socjalizmem. Liberalizm to wolność gospodarcza, tam gdzie urzędnik się nie wtrąca a gdzie czasem chętnie pomoże.

@Marek Kajdas

Ależ panie Marku, nie tak szybko!

>Wszystko jedno czyja będzie Polska? Zatem nie Polaków???

Przypomnę panu że wcześniej napisał pan:

>jestem zwolennikiem Intronizacji Jezusa Chrystusa na Króla Polski.

To według pana Jezus był Polakiem?!?

Przypomnę panu również fakt że Władysław Jagiełło był Litwinem a Zygmunt III Waza - Szwedem. Jakoś nie przeszkadzało im to być wielkimi władcami Polski.

Jest mi wszystko jedno czy król jest polakiem - jeśli jest władcą, który stoi na straży wolności Narodu Polskiego. Niech Naród zdecyduje jak chce żyć!

Tusk jest Polakiem - i co z tego? Dobrze rządzi?

A przy okazji - niech pan wymieni jednego polaka, który po 1989 roku zasłużył sobie na przydomek wielki? Poza papieżem.

I Proszę mi tu nie wyjeżdżać z zimnym, ruskim czekistą Putinem. Według pana to wolnościowiec? Litości panie Marku!

@Marek Kajdas

Definicja państwa wg liberałów - państwo to monopol na przemoc. Nu ciekawie.

To proszę wykazać że jest błędna. Wskazując jedno państwo (może być historyczne) które nie stosowało przemocy.

@GPS.65

> Kościół potępia liberalizm

Dlatego liberałowie minimalizują rolę Kościoła. W walce z Kościołem katolickim liberalizm i socjalizm stanowią zgrany duet, bo i wyrastają z tego samego korzenia. Skoro liberalizm jest dobrodziejstwem dla ludzi, idealnym systemem to dlaczego Kościół go potępia? Nie chce dobra ludzi? Kto się myli, co jest dobre dla naszego narodu i innych narodów - Kościół, czy liberałowie?

Pana notka jest prowokacją, a nie badaniem różnicy zdań i dochodzeniem do prawdy, aby rozstrzygnąć, kto ma rację. Jeśli jednak chce Pan dochodzić prawdy to muszę zwrócić Pana uwagę na kilka błędów.

1. Cytuje Pan dokument z XIX w., a notkę zatytułował w czasie teraźniejszym "Kościół potępia liberalizm". Dzisiejsza postać liberalizmu w dobie globalizacji nie była znana autorowi cytowanego tekstu - bp. Nowodworskiemu, więc nie może być w niej precyzyjnych odniesień do tzw. liberalizmu gospodarczego, do czego często dzisiaj ograniczają temat liberałowie lub "konserwatywni liberałowie" (sprzeczność). Tym bardziej dzisiejszego ducha liberalizmu nie oddaje deklaracja praw człowieka i obywatela z 1789 roku. Jeśli chce Pan zaprezentować dzisiejsze stanowisko Kościoła do liberalizmu, proszę przenieść się do teraźniejszości, albo uczciwie pisać, że notka jest o tym, jaki Kościół odnosił się do liberalizmu w XIX w.

2. Cytowany przez Pana fragment rozpoczyna się od tego, że deklaracja z 1789 jest symbolem liberalizmu, a Pan to ignoruje i stosuje je zamiennie. Proszę odróżnić, czym jest dana rzecz, a czym jest symbol ją reprezentujący. Symbol zawiera w swojej treści pewne cechy rzeczy, którą symbolizuje, ale nie jest istotą tej rzeczy. Pan w swojej notce nie skupia się na istocie tego, co bp. Nowodworski wtedy krytykował, czyli liberalizmie, tylko skupia się Pan na wybranych punktach deklaracji - będącej symbolem. Takim zabiegiem próbuje Pan ośmieszyć ówczesne stanowisko Kościoła i jak już napisałem wcześniej, dokonując nieuprawnionej jego projekcji na dzisiejszą postać liberalizmu, a nawet na wymyśloną przez siebie jego odmianę.

3. W pierwszym zdaniu pyta Pan prowokacyjnie "Czy Kościół potępia prawo narodów do samostanowienia...", sugerując, że to właśnie wynika z treści cytowanego dokumentu, a nie wynika. Po pierwsze, art. 3 nie mówi o samostanowieniu narodów. Po drugie, spornym punktem jest ulokowanie źródła wszelkiej władzy w narodzie, czyli w człowieku, a nie w Bogu. Po trzecie, prawo do samostanowienia narodów zostało wyartykułowanie kilka wieków wcześniej właśnie w Kościele na Soborze w Konstancji przez naszego rodaka - duchownego katolickiego Pawła Włodkowica, który wraz ze Stanisławem ze Skarbimierza wprowadzili to prawo do zachodniej cywilizacji, broniąc w ten sposób pogańskie narody przed najazdami krzyżaków. To właśnie Kościół wprowadził prawo do samostanowienia narodów do zachodniej cywilizacji, a nie autorzy rewolucji francuskiej i cytowanej deklaracji. Odpowiadając na Pana pytanie wprost – nie, Kościół nie potępia tego prawa, a wręcz przeciwnie, jest jego autorem i obrońcą.

Na pozostałe dwie kwestie poruszane przez Pana, niech Pan spróbuje odpowiedzieć sam:

- Czy Kościół potępia tolerancję religijną?

- Czy Kościół potępia wolność słowa?

Proszę niech Pan to przeanalizuje i odpowie zgodnie ze swoim przekonaniem. Jeśli Pana odpowiedź brzmi "tak" to proszę o uzasadnienie.

@pmad

> Definicja państwa wg liberałów - państwo to monopol na przemoc.

Ta definicja jest błędna, jest fałszywa. W przypadku GPS.65 mogę nawet powiedzieć, że jest kłamliwa, bo pokazywałem mu ten fałsz już wcześniej.

Monopol to wyłączna możność robienia czegoś. Jeśli państwo ma wyłączne prawo robienia czegoś na danym terenie to państwo ma wtedy monopol (emisja pieniądza, monopol spirytusowy, itp). Jeśli zakładamy, że obywatel MOŻE w obronie własnej użyć przemocy to znaczy, że on MA PRAWO to zrobić, tak samo jak prywatna firma ochroniarska MA PRAWO użyć przemocy w ochronie czyjegoś majątku przed złodziejem, a więc państwo nie jest jedynym podmiotem, który ma prawo stosować przemoc na swoim terenie, więc nie ma na nią monopolu.

Twierdzenie, że państwo jest aparatem przemocy, nawet bez słowa monopol, też jest nieprawdziwe. Budowanie jakiejś liberalnej konstrukcji myślowej na tym i innych fałszywych twierdzeniach skutkuje tym, że ta konstrukcja nie może być prawdziwa, choć może sprawiać takie wrażenie.

@podróżnik

> Liberalizm to wolność gospodarcza, tam gdzie urzędnik się nie wtrąca

> a gdzie czasem chętnie pomoże.

Jeśli państwo ma być aparatem przemocy to urzędnik nie może pomagać, bo to nie jest funkcją liberalnego państwa ;-)

@Poruszyciel

Dziękuję za konstruktywną krytykę - choć moim zdaniem jest chybiona.

Państwo (jakichkolwiek innych cech by nie posiadało) jest monopolistą na przemoc, ponieważ jego rolą jest stanowienie praw na danym terenie. A z tym nierozerwalnie wiąże się wymuszenie ich przestrzegania - za pomocą przemocy. Podane przez pana przykłady nie obalają państwowego monopolu, gdyż to właśnie państwo reguluje co jest obroną konieczną, jaki jest zakres działalności firm ochroniarskich etc. Innymi słowy - deleguje swoje uprawnienia podwykonawcom.

W historii bywały różne państwa. Wolnościowe i totalitarne; demokratyczne i autorytarne; praworządne i korupcjogenne; humanitarne i zbrodnicze. Ale wszystkie funkcjonowały (i funkcjonują) w oparciu się o argument siły.

Jedynym znanym mi przykładem państwa, które nie opierało się o stosowanie przemocy jest Królestwo Boże. Ale ciężko je uznać za państwo historyczne.

Najprościej postulaty liberalizmu można podsumować jako sprzeciw wobec roli państwa jako agresora. Zwłaszcza wobec własnych obywateli. Może ono reagować przemocą, ale nie powinno być jej inicjatorem.

P.S. Polecam felieton pana Stanisława Michalkiewicza:

http://www.youtube.com/watch?v=GYuZSUkCc2Q

@Poruszyciel

>> Liberalizm to wolność gospodarcza, tam gdzie urzędnik się nie wtrąca

>> a gdzie czasem chętnie pomoże.

>Jeśli państwo ma być aparatem przemocy to urzędnik nie może >pomagać, bo to nie jest funkcją liberalnego państwa ;-)

To też jest nadużycie z pana strony. Z faktu że sensem istnienia żołnierza jest zabijanie ludzi, nie oznacza że nie może on przeprowadzić staruszki przez ulicę. Ale nie jest to jego podstawowa rola. Spokojnie mogą go zastąpić harcerze.

@Poruszyciel

Masz o tyle rację że wskazujesz bardzo słaby punkt liberalizmu, może się kiedyś tym zajmę na poważnie angażując profesorów, bo co znaczy moje zdanie, nic. Jednak mogę to zrobić. Poszczególny profesor także może, ale TEGO NIE UCZYNI. Dlaczego? Cóż. Oni z tego żyją i ich bliscy.

Dawniej sołtys i organy sołeckie miały uprawnienia przynajmniej do poziomu obecnego sądu okręgowego. Czy to było złe? Czy sołtys ostałby się będąc kawałem skurw... ? Wątpię, zawsze mógł zginąć w "wypadku" i rodzina także dziedzicząca.

Władza państwa nie musi wynikać z siły odgórnej, ale z władzy nadanej prowincji i też chcę jej więcej w GMINACH. Mam obawy co do województw i nie chodzi tylko o opolskie. TREFNYCH województw może być większość nad granicami. Powiaty są zbędne.

@ Ludzie z nurtu korwinowców

Musimy się dogadać GŁĘBOKO się różniąc od siebie. To trudne, jestem dla Was wręcz komunistą, a Wy legionami MASONÓW z piekła rodem.

To trudne, ale zawsze są obszary porozumienia. Dam przykład. Redukcja administracji, biurokracji o POŁOWĘ i wydatków o 2/5 realnie bez szaleństw. Pasuje? Popieram to. A liberałowie? Nie?

@pmad

Michalkiewicza trochę cenię (znacznie bardziej niż JKM), ale dlaczego mówi w Radio Maryja? Brak refleksji TAMŻE, czy odwrotnie? Jaki nurt prezentuje RM? Dlaczego wspiera ów "socjalizm" sam guru Michalkiewicz, dlaczego diabelskiego-liberalnego Michalkiewicza wspiera RM?

Konkret.

Żeby było coś ze współpracy korwinowców z NE, to trzeba nowego prezesa korwinowców, mowy nie ma o JKM. Do kabaretu itd.

Zatem korwinowcy muszą wybrać wodza rzeczywistego, tego który ma poparcie spoza SEKTY i ODROBINĘ SZACUNKU czego całkowicie brak JKM. Kandydat jest jeden, w praktyce te same poglądy. Guru jest fikcją, bo i tak będzie JKM. Mnie do siebie nie przekonacie, ale....

Innym razem o tym ale...

@pmad

"Definicja państwa wg liberałów - państwo to monopol na przemoc. Nu ciekawie.

To proszę wykazać że jest błędna. Wskazując jedno państwo (może być historyczne) które nie stosowało przemocy."

Zapytam jakiego państwa chcą liberałowie, jakie będzie miało poparcie ludzi i CO ZROBICIE Z OPOZYCJĄ? Sorry. Opozycji nie będzie, zostanie wcześniej wymordowana. Tak? Jak nie jak tak.

Czy teraz rozumiecie kim liberałowie jesteście, czy znowu trzeba to powiedzieć wprost? Jestem Waszym wyrzutem sumienia. Proponuję dla 99% lepsze życie, a Wy GORSZE i kto k... mać wygra? Wy?

Nie podważam zasady iż pracowity ma mieć więcej. Kwestia żeby był PRACOWITY i o ile więcej :)

Komentarz usunięty przez autora

@Marek Kajdas

Odpowiem za siebie - bo jako liberał nie mogę mówić za innych liberałów...

Na pewno zgadzamy się w pewnych kwestiach - takich jak walka z NWO, zdradą i zaprzaństwem, z koniecznością budowy silnej Polski jako gwarancją stabilności w Europie. Na pewno idziemy w tym samym kierunku.

Ale - co do kolejnej próby budowania socjalizmu z ludzką twarzą - obawiam się, że jest to nie do wykonania. Z prostej przyczyny - przez 66 lat PRL i PRL-bis kręgosłup moralny naszego społeczeństwa stał się zbyt elastyczny. Przesiąknęliśmy cwaniactwem i kombinatorstwem. Uważam, że dotarliśmy do punktu, gdzie "wymiana świń przy korycie" nic nie zmieni. A za kolejne 20 lat będziemy znowu w tym samym punkcie.

Obecnie dochodzimy do punktu przełomowego w dziejach Narodu. Poprzedni, jakim była Solidarność, został kompletnie zniweczony przez tego h*ja Jaruzela. Zmarnowanie tego, który obecnie nadchodzi, byłoby czymś niewybaczalnym.

W mojej opinii jedyną możliwością, która da szansę Narodowi stanąć na własnych nogach - jest likwidacja "koryta" i powrót do źródeł naszej cywilizacji. Zdaję sobie sprawę z tego, że będzie to kuracja brutalna i bolesna. Ale z gangreną, która trawi to społeczeństwo, nie można walczyć po kawałku, bo to tylko przedłuży agonię.

Nie wykluczam natomiast tego, że jeśli postulowane przez nas państwo-minimum nie sprawdziłoby się w XXI-wiecznych realiach (chociaż nie widzę podstaw do takiego wnioskowania - ale nie jestem alfą i omegą), można, po jakimś czasie, wprowadzić pewien system opieki socjalnej¹. Ale musi on być budowany zupełnie na nowo. Nie na tych spróchniałych, komuszych fundamentach.

1) Oczywiście w ramach państwa liberalnego możliwe jest istnienie lokalnych komun, wspólnot majątkowych etc., które pobierają własne składki i zapewniają opiekę zdrowotną, ubezpieczenia społeczne - pod jednym warunkiem - członkostwo w nich musi być dobrowolne. Tak jak - wspomnieni przez pana - pierwsi chrześcijanie.

Pozdrawiam,

Piotr Madaliński

@Poruszyciel

W kolejnym miejscu wprowadza Pan manipulacje;

tu odnosi się Pan do sprawy samostanowienia narodów na zasadzie, że to KRK wprowadzał to prawo do zachodniej cywilizacji.

"3. W pierwszym zdaniu pyta Pan prowokacyjnie "Czy Kościół potępia prawo narodów do samostanowienia...", sugerując, że to właśnie wynika z treści cytowanego dokumentu, a nie wynika. Po pierwsze, art. 3 nie mówi o samostanowieniu narodów. Po drugie, spornym punktem jest ulokowanie źródła wszelkiej władzy w narodzie, czyli w człowieku, a nie w Bogu. Po trzecie, prawo do samostanowienia narodów zostało wyartykułowanie kilka wieków wcześniej właśnie w Kościele na Soborze w Konstancji przez naszego rodaka - duchownego katolickiego Pawła Włodkowica, który wraz ze Stanisławem ze Skarbimierza wprowadzili to prawo do zachodniej cywilizacji, broniąc w ten sposób pogańskie narody przed najazdami krzyżaków. To właśnie Kościół wprowadził prawo do samostanowienia narodów do zachodniej cywilizacji, a nie autorzy rewolucji francuskiej i cytowanej deklaracji. Odpowiadając na Pana pytanie wprost – nie, Kościół nie potępia tego prawa, a wręcz przeciwnie, jest jego autorem i obrońcą."

Tymczasem to nie KRK wprowadzał takie prawo, a Polska. Bo polska myśl państwowa (Paweł Włodkowic) przy pomocy Zawiszy Czarnego - gdy to delegacja polska wyważyła drzwi dworca papieskiego turbując straże i wymuszając podpisanie stosownego dokumentu.

To w imieniu papiestwa Ulryk von Jungingen przysłał dwa nagie miecze Jagielle pod Grunwaldem i to cesarz we włosiennicy pielgrzymował do Canossy uznając prymat władzy papieskiej.

Na moim blogu też wyczyniał Pan dziwne wygibasy mentalne, aby tylko zafałszować przekaz notki - świadomie i bezpodstawnie zarzucił mi tezy przeciwne głoszonym .

Prawa samostanowienia narodów nie da się wywieść ze stwierdzenia, że wszelka władza od Boga pochodzi, a papież jest Namiestnikiem.

Cały problem KRK polega na tym, że KRK ciągle ewoluuje w kierunku takiego stanowiska - gdy jest ono sprzeczne z nauką Chrystusa.

Kończąc. Na pewno prawo samostanowienia narodów wynika z nauki Chrystusa. I na pewno KRK nie jest tego prawa autorem i obrońcą.

A już na pewno nie obecnie.

@ Pan Piotr Madaliński

Pozwoliłem sobie pisać "liberalnie" chwilami na WY, na Ty i między nami może być ta forma w stylu; Marku, Piotrze, zgoda czy nie?

"Na pewno zgadzamy się w pewnych kwestiach - takich jak walka z NWO, zdradą i zaprzaństwem, z koniecznością budowy silnej Polski jako gwarancją stabilności w Europie. Na pewno idziemy w tym samym kierunku."

Na pewno jest więcej takich obszarów. Widzę je nawet gołym okiem. Dobra. NE będzie ostatecznym testem korwinistów zanim was wymordują... TO nas właśnie łączy.

Macie się zebrać na NE i dogadać z NORMALNYMI POLAKAMI. Łączą nas pewne idee, postulaty.

@podróżnik

> liberalizm kulturowy? to wstrętne lewactwo? dzięki ale nie :] nie znoszę Palikota i innych jełopów.

Tu się ujawnia propaganda. Liberalizm kulturowy to nie tylko lewactwo. Wy jednak widzicie lewaków we wszystkich, którzy nie są katolikami.

> Pinochet zakazał socjalizmu i lewicy, gdyby nie on to pomyśl ile ludzi by zginęło z rąk komunistów,

No ilu by zginęło?

Ilu zginęło naprawdę przez Pinocheta?

@Marek Kajdas

>Pozwoliłem sobie pisać "liberalnie" chwilami na WY, na Ty i między nami

>może być ta forma w stylu; Marku, Piotrze, zgoda czy nie?

Nie ma problemu - zgoda.

>Dobra. NE będzie ostatecznym testem korwinistów zanim was wymordują...

A ja się jeszcze nieopatrznie podpisałem ułatwiając im robotę... cóż... mea culpa.

>Macie się zebrać na NE i dogadać z NORMALNYMI POLAKAMI.

Dyskusja jest najważniejsza. Byle była merytoryczna - na gadanie w stylu gadających głów z TV szkoda czasu.

> Łączą nas pewne idee, postulaty.

Tak. Wiele nas łączy. Dzieli nas właściwie jedno - interpretacja pewnych postaw moralnych. Napiszę o tym post. Kto wie... może ktoś mi wykaże, że błądzę.

Komentarz usunięty przez autora

@pmad

Panie Piotrze, bardzo dziękuję za uzadanienia z Pana strony i wolę polemiki ze mną mimo odmiennych poglądów. Pana uzasadnienia nie wydają mi się prawidłowe, dlatego je poniżej komentuję.

> Państwo (jakichkolwiek innych cech by nie posiadało) jest monopolistą na przemoc,

> ponieważ jego rolą jest stanowienie praw na danym terenie.

Stanowienie prawa na danym terenie nie oznacza automatycznie monopolu. To prawo może właśnie dopiero ustanowić monopol, gdy on nie istnieje. Jeśli każdy Polak mógłby pędzić bibmer, destylować go i sprzedawać bez ograniczeń (bo prawo nie ograniczałoby takiej działalności) to oznacza, że państwo nie ma monopolu spirytusowego, bo nie jest jedynym podmiotem, który może to robić. Gdyby przyjąć Pana logikę, nieograniczona produkcja spirytusu i jego sprzedaż przez wszystkich obywateli byłaby nadal monopolem państwowym, bo państwo stanowi prawo na tym terenie i może tego obywatelom w każdej chwili zakazać. Jest inaczej, dopóki nie zakaże, nie ma monopolu. Monopol pojawi się wtedy, gdy prawnie tylko państwo będzie mogło to robić. To samo dotyczy przemocy; jeśli prawo nie zabrania mi strzelić w obronie własnej do napastnika, czyli mogę użyć przemocy to państwo nie ma na nią monopolu.

> A z tym nierozerwalnie wiąże się wymuszenie ich przestrzegania - za pomocą przemocy.

Niestety to nieprawda. Egzekwowanie prawa nie wiąże się nierozerwalnie z przemocą [fizyczną]. Może polegać na edukacji, poczuczeniach policjanta, sankcjach finansowych, odebraniu uprawnień (np. wyborczych lub do renty emisyjnej), itd. a przemoc fizyczna jest tylko jednym z możliwych środków, czasami zupełnie bezużytecznym. Na przykład, jeśli prawo mówi, że każdy Polak otrzymuje na swoje indywidualne konto część zysku wynikającego z emisji złotego przez NBP to w jakim wypadku i przeciwko komu chciałby Pan użyć przemocy fizycznej, aby to prawo wyegzekwować?

> Podane przez pana przykłady nie obalają państwowego monopolu,

> gdyż to właśnie państwo reguluje co jest obroną konieczną,

> jaki jest zakres działalności firm ochroniarskich etc.

> Innymi słowy - deleguje swoje uprawnienia podwykonawcom.

Tu pojawia się sprzeczność w Pana liberalnej myśli. Liberał chce chyba, aby państwo mu jak najmniej zabraniało i jak najmniej wtryniało się do tego, co on robi, a Pan mi tłumaczy teraz, że to państwo ma delegować uprawnienia na obywatela i mówić, co on ma prawo robić. To proszę zdecydować, czy państwo ma zakazywać rzeczy niedozwolonych, czy państwo ma uprawniać obywatela do robienia tego, co mu wolno. Ja na przykład jeżdżę czasami z dziećmi na sankach mimo tego, że nikt na mnie takich uprawnień nie delegował. Państwo nie ma też monopolu na jeżdżenie na sankach w Polsce, mimo tego, że stanowi prawo na naszym terenie i ma do dyspozycji przemoc fizyczną, aby to prawo wyegzekwować.

Komentarz usunięty przez autora

@GPS.65

"Proszę wskazać jakiś monopol. Czy jest w ogóle możliwy jakikolwiek monopol?"

Proszę wskazać CO NIE JEST MONOPOLEM. Idealny, utopijny liberalizm w w praktyce, czekamy na przykłady. WSZYSTKO jest związane z monopolami, jeżeli tego "nie wiedzą" funkcjonariusze JKM partii KP, to ameno.

@GPS.65

"katoliccy socjaliści"

Tyle że nie jestem socjalistą, KIM WIĘC PAN JEST?

Proszę to głęboko przemyśleć przez święta, pomodlę się za nawrócenie liberałów i żydów. Nie widzę ŻADNEJ różnicy.

@Krzysztof J. Wojtas

> Tymczasem to nie KRK wprowadzał takie prawo, a Polska.

> Bo polska myśl państwowa (Paweł Włodkowic) przy pomocy

> Zawiszy Czarnego - gdy to delegacja polska wyważyła drzwi

> dworca papieskiego turbując straże i wymuszając podpisanie

> stosownego dokumentu.

Tak, to Polacy, głownie w osobie Pawła Włodkowica (którego Pan wziął w nawias), są autorami tego prawa. To jednak nie Polska jako państwo wprowadziła to prawo, bo nie miała takich możliwości, tylko zostało przez delegację polską zaprezentowane i przyjęte na soborze w Konstancji podczas sporu z krzyżakami. Podmiotem rozstrzygającym spór z krzyżakami był sobór (nie Polska) i on przyjął stanowisko Włodkowica jako słuszne - dzięki sile argumentu, a nie argumentowi siły, jak Pan sugeruje.

> Na moim blogu też wyczyniał Pan dziwne wygibasy mentalne,

> aby tylko zafałszować przekaz notki - świadomie i bezpodstawnie

> zarzucił mi tezy przeciwne głoszonym .

Nie wiem, co to są "wygibasy mentalne", ale wiem, na czym polega merytoryczna dyskusja. Po co w tym wątku Pan wylewa swój żal to nie wiem, skoro mógł Pan merytorycznie odezwać się w toczonej wtedy dyskusji. W dyskusji pod pana notką "Władza. Polskość, a katolicyzm" (http://cygnus.nowyekran.pl/post/44190,cp-wladza-polskosc-a-katolicyzm) zwróciłem Pana uwagę na błędne tezy, którymi Pan się posłużył z uzasadnieniem, dlaczego są nieprawdziwe. W odpowiedzi od Pana zamiast uzasadnienia swoich tez lub wskazania na błędy w moim rozumowaniu zostałem obrzucony połajankami i zarzutami o manipulacje.

W dyskusji pod bieżącą notką (pana GPS.65) zaskoczyło mnie także Pana twierdzenie, że "Przede wszystkim - samo pojęcie władzy jest błędem" podczas, gdy linkowaną przeze mnie wyżej notkę rozpoczął Pan od zadania "Wszelka władza od Boga pochodzi". Pan sobie sam zaprzeczył, więc w którym miejscu jest ok, w Pana notce, czy w komentarzu?

Nawiązując do głownego tematu notki, z Pana ostatniego komentarza nie mogę wywnioskować, czy uważa Pan, że Kościół potępia prawo narodów do samostanowienia?

@GPS.65

> Proszę wskazać jakiś monopol.

A co będzie z moimi wcześniejszymi pytaniami?

Komentarz usunięty przez autora

Komentarz usunięty przez autora

Komentarz usunięty przez autora

@Poruszyciel

Zacznę od tego, że wszystkie państwa powstały właśnie z konieczności kodyfikacji użycia przemocy. Jeśli nie istniałoby zagrożenie przemocą - istnienie jakiegokolwiek państwa byłoby zbędne.

Druga uwaga to to, że mówiąc o przemocy nie mam na myśli tylko i wyłącznie przemocy fizycznej. Czasami wystarczy sama groźba jej użycia. Delikatna sugestia funkcjonariusza, etc...

Ma pan rację w tym, że są pewne formy przemocy, których państwo może i nie monopolizuje a jedynie reguluje. Jakie konkretnie? - to już zależy od konkretnego przypadku. Natomiast są też takie, które państwo rezerwuje tylko dla siebie - na przykład nakładanie podatków.

Czyli w każdym są obszary przemocy, które są całkowicie zmonopolizowane! Stąd ogólny wniosek, że każde państwo jest monopolistą na przemoc.

Państwo liberalne zaś, to takie, które stosują przemoc jedynie tam, gdzie jest to absolutnie niezbędne.

@Poruszyciel @GPS.65

Proszę wskazać jakiś monopol... ;)

@Poruszyciel

Wypada jeszcze napisać co to w ogóle jest przemoc...

Przemoc – wywieranie wpływu na proces myślowy, zachowanie lub stan fizyczny osoby pomimo braku przyzwolenia tej osoby na taki wpływ.

@Poruszyciel

"Wygibasy mentalne".

Bardzo nie podoba mi się sposób prowadzenia dyskusji, gdy pomija się istotne elementy, a koncentruje się na drugo- a nawet trzeciorzędnych.

Bo jeśli KRK przez przedstawicieli (Krzyżacy) prezentuje pogląd, że cała władza jest w rękach papiestwa (dwa nagie miecze pod Grunwaldem), co dozwala "nawracać mieczem" - to na jakiej podstawie twierdzi Pan, że to KRK wprowadzał prawo do samostanowienia dla narodów?

Na podstawie tego, że ugiął się pod presją przegranej bitwy (praktycznie z całym Zachodem - bo nabór Krzyżacy robili we wszystkich państwach Europy Zachodniej)?

Kto jest nosicielem idei samostanowienia narodów - KRK, czy Polska?

Napisałem Panu, że idea samostanowienia narodów wynika z nauki Chrystusa. Kto zatem jest nosicielem i krzewicielem tej nauki KRK, który akceptuje ją pod przymusem, czy Polska - zmuszona orężnie tej nauki bronić?

Nie chce mi się wierzyć, że przy tej wiedzy, jaką Pan dysponuje - nie umiał Pan tego rozróżnić. Dlatego postawiłem zarzut świadomej manipulacji.

Zastanawiam się jaką ideą powodowani są tacy ludzie jak Pan. Bo raczej nie nauką Chrystusa.

Dlatego Pana uwagi traktuję jako manipulację, a w żadnym razie nie jest to forma pomocnej dyskusji.

@pmad

> >Jeśli państwo ma być aparatem przemocy to urzędnik nie może

> >pomagać, bo to nie jest funkcją liberalnego państwa ;-)

> To też jest nadużycie z pana strony. Z faktu że sensem istnienia żołnierza > jest zabijanie ludzi, nie oznacza że nie może on przeprowadzić staruszki

> przez ulicę. Ale nie jest to jego podstawowa rola.

> Spokojnie mogą go zastąpić harcerze.

Nie da się wykazać swojej racji, posługując się fałszywym stwierdzeniem. Sensem istnienia żołnierza nie jest zabijanie. Jeśli wychodzimy od miłości, czego uczy nas Chrystus, sensem istnienia żołnierza jest służba narodowi i ojczyźnie, ochrona narodu i niesienie pomocy. Żołnierz, który całym sobą służył narodowi i nikogo nie zabił, bo nie było wojny, według Pana minął się z sensem swojego istnienia, bo tym sensem jest ponoć zabijanie. W rzeczywistości jego życie miało wielki sens.

Powracając do urzędników, liberalne państwo minimum ma być aparatem przymusu, który będzie egzekwować siłą stosowanie minimalnego zbioru zakazów. Nie widzę w tym żadnej funkcji polegającej na pomaganiu ludziom, która to pomoc nie wiązałaby się z użyciem siły. Zatem, jeśli urzędnik pomaga obywatelowi w godzinach pracy, to uprawia prywatę za państwowe pieniądze, bo nie w tym celu jest urzędnikiem w liberalnym państwie, aby pomagać. Czy liberalna myśl dopuszcza prywatę urzędników za publiczne pieniądze, czy raczej dopuszcza funkcję państwa polegającą na pomaganiu ludziom?

@GPS.65

> Jakimi pytaniami?

Poruszyciel 21.12.2011 19:26:01 :

"Na pozostałe dwie kwestie poruszane przez Pana, niech Pan spróbuje odpowiedzieć sam:

- Czy Kościół potępia tolerancję religijną?

- Czy Kościół potępia wolność słowa?

Proszę niech Pan to przeanalizuje i odpowie zgodnie ze swoim przekonaniem. Jeśli Pana odpowiedź brzmi "tak" to proszę o uzasadnienie."

@pmad

> Czyli w każdym są obszary przemocy, które są całkowicie zmonopolizowane!

> Stąd ogólny wniosek, że każde państwo jest monopolistą na przemoc.

Wykazałem wcześniej, że państwo nie ma monopolu na przemoc fizyczną. Pan do tego w żaden sposób nie odniósł się. Teraz próbuje Pan wyciągnąć ponownie wniosek z innej przesłanki, że "państwo jest monopolistą na przemoc", ale to wnioskowanie jest błędne. To, że w państwie są obszary zmonopolizowane świadczy tylko o tym, że w tych obszarach istnieje monopol, a poza nimi go nie ma. Nie ma go w obszarze przemocy fizycznej, jeśli państwo nie zabrania obywatelom jej stosowania w obronie koniecznej.

@pmad, @GPS.65

> Przemoc – wywieranie wpływu na proces myślowy, zachowanie lub stan

> fizyczny osoby pomimo braku przyzwolenia tej osoby na taki wpływ.

Panie Grzegorzu, czy Pan zgadza się z tą definicją przemocy i taką przemoc ma Pan na myśli, twierdząc, że państwo to monopolistyczny aparat przemocy?

@Krzysztof J. Wojtas

> Bo jeśli KRK przez przedstawicieli (Krzyżacy) prezentuje pogląd,

> że cała władza jest w rękach papiestwa (dwa nagie miecze pod Grunwaldem),

> co dozwala "nawracać mieczem" - to na jakiej podstawie twierdzi Pan,

> że to KRK wprowadzał prawo do samostanowienia dla narodów?

Grunwald był wcześniej, a sobór w Konstancji później. Krzyżacy wobec papiestwa stosowali kłamliwą propagandę, więc i decyzje mogły być mało sensowne - tak samo, jak dzisiaj Polacy pod wpływem kłamliwej propagandy wybierają PO do rządzenia państwem. Gdy papiestwo poznało prawdę o tym, co dzieje się w Polsce i co wyprawiają krzyżacy, stanęło po stronie Włodkowica i jego teorię praw narodów zaczęło stosować i propagować to podejście w zachodniej cywilizacji.

> Kto jest nosicielem idei samostanowienia narodów - KRK, czy Polska?

Idea wyszła z Polski, podmiotem, który wprowadził prawo był Kościół na soborze w Konstancji, a nosicielem idei są oba podmioty.

Ponawiam pytanie, czy uważa Pan, że Kościół potępia prawo narodów do samostanowienia?

Komentarz usunięty przez autora

@Poruszyciel

>Jeśli wychodzimy od miłości, czego uczy nas Chrystus, sensem istnienia żołnierza jest służba narodowi i ojczyźnie, ochrona narodu i niesienie pomocy. Żołnierz, który całym sobą służył narodowi i nikogo nie zabił, bo nie było wojny, według Pana minął się z sensem swojego istnienia, bo tym sensem jest ponoć zabijanie. W rzeczywistości jego życie miało wielki sens.

Zejdźmy na ziemię! Uważa pan, że prezydent Obama wysłał swoich żołnierzy do Iraku w celu niesienia pokoju i demokracji? Czy żeby zabić Saddama Huseina? Może powinien był wysłać kobiety z dziećmi? Czy żołnierze Armii Czerwonej wkroczyli do polski z bratnią pomocą?!

Oczywiście, armia istnieje przede wszystkim jako odstraszacz - żeby ludzie, którzy chcą nas zabić/zniewolić/zmusić do czegoś etc. wiedzieli że sami mogą zapłacić za to życiem.

>Powracając do urzędników, liberalne państwo minimum ma być aparatem przymusu, który będzie egzekwować siłą stosowanie minimalnego zbioru zakazów. Nie widzę w tym żadnej funkcji polegającej na pomaganiu ludziom, która to pomoc nie wiązałaby się z użyciem siły.

Faktycznie w państwie liberalnym nie ma dużo takich funkcji, bo państwo takie nie interesuje się przeciętnym obywatelem. Ale podam panu przykład urzędnika koniecznego nawet w państwie liberalnym, który jednak ludziom pomaga: adwokat z urzędu.

Komentarz usunięty przez autora

@Poruszyciel

Dobrze. W takim razie napiszę precyzyjnie:

Nie może istnieć państwo, które nie monopolizowałoby jakiegoś obszaru przemocy.

Między innymi:

- represje wobec osób łamiących prawo.

- nakładanie podatków.

- wojsko.

Dokładny zakres tego monopolu jest ustalany odgórnie przez dane państwo.

Liberalizm postuluje, żeby państwowy monopol był możliwie jak najwęższy, oraz żeby państwo ograniczyło zakres swoich działań do tego obszaru. Nie uważamy za zasadne wtrącanie się państwa tam, gdzie użycie przemocy nie jest konieczne. Nie uważamy, aby istniała konieczność zachowań monopolistycznych w obszarach takich jak edukacja, służba zdrowia, etc.

@GPS.65

>Nie. Uważam, że są formy wywierania wpływu na innych, które nie są

>przemocą. Np. wpłynięcie na kogoś tak, że zmieni zdanie, czy swoje

>postępowanie, poprzez tłumaczenie mu tego, nie jest przemocą.

Nie wiem czy zwrócił pan uwagę na sam koniec przytoczonej definicji.

Jak chce pan coś komuś wytłumaczyć, kiedy on pana w ogóle nie chce słuchać (tzn. nie wyraża zgody na wywierany przez pana wpływ)? Może pan to zrobić bez użycia przemocy?

Komentarz usunięty administracyjnie

@Poruszyciel

Aha. Jeszcze jedno. Czy może mi pan podać jakiś przykład, w którym jeden człowiek inicjuje przemoc wobec drugiego, nie narażając się na represje ze strony państwa? Zakładając, że obaj mają pełnię praw obywatelskich.

A obronę konieczną można uznać za delegację uprawnień państwa w zakresie wymierzania sprawiedliwości. Pana działanie i działanie organów państwa w tym przypadku się uzupełniają.

@pmad

>Przemoc – wywieranie wpływu na proces myślowy, zachowanie

>lub stan fizyczny osoby pomimo braku przyzwolenia tej osoby

>na taki wpływ.

Po przemyśleniu:

Kluczowym w tej definicji jest pojęcie przyzwolenia. Uznaje się, że atak na jakąś osobę jest również przyznaniem jej przez napastnika naturalnego prawa do samoobrony. Czyli wyrazem woli napastnika. Stąd obrona konieczna nie spełnia definicji przemocy. I wracamy do punktu wyjścia ;-).

@Poruszyciel

Gwoli wyjaśnienia;

jeśli Krzyżacy kłamliwą propagandą narzucili KRK poparcie dla swych dążeń - to i tak pozstaje pytanie, dlaczego dwa nagie miecze były wtedy symbolem papiestwa?

Dalszym pytaniem, którą to kwestię Pan znowu świadomie pominął, był fakt wymuszenia na Papieżu podpisanie akceptacji dla stanowiska polskiego.

A w trakcie trwania jeszcze Soboru miało miejsce kazanie, gdzie tezy polskie były odrzucone, co spowodowało ostrą reakcję polską.

Dlatego pańskie twierdzenia są wyssane z palca.

A na koniec: " czy uważa Pan, że Kościół potępia prawo narodów do samostanowienia?"

Tak. Uważam, że w zakamuflowanej postaci KRK takie stanowisko podtrzymuje.

Dowodem jest stanowisko Episkopatu Polski w odniesieniu do idei Intronizacji Chrystusa na Króla Polski.

Episkopat stwierdził, że jest uznane święto Chrystusa Pantokratora - Władcy Wszechświata i to wystarczy.

Biorąc pod uwagę różnice w rozumieniu roli króla: Władcy Wszechświata, a więc też mającego prawo do zmiany praw

i króla w polskim rozumieniu, jako Strażnika Praw, jest to wyznacznik stanowiska KRK w tej kwestii.

I proszę nie udawać, że Pan nie rozumie różnicy.

Komentarz usunięty przez autora

@GPS.65

Z jednej strony ma pan rację.

Ale z drugiej strony - człowiek to nie tylko ciało.

Czy na przykład szantażując kogoś tym, że zniszczę jego dobre imię, niszcząc jego marzenia, lżąc go lub traktując jak powietrze, etc. nie dopuszczam się przemocy?

Na dwoje babka wróżyła.

@GPS.65

A co do przykładu piekarza, to można by było stwierdzić, że otwierając działalność zgodził się działać w określonych prawem (w szczególności prawem popytu i podaży) warunkach. Chociaż - idąc dalej - to w ten sposób można dowodzić że przemoc w ogóle nie istnieje...

Komentarz usunięty przez autora

Komentarz usunięty przez autora

Komentarz usunięty przez autora

Komentarz usunięty przez autora

@pmad

> Zejdźmy na ziemię!

Tak! Zapraszam Was tutaj, liberałowie.

> Uważa pan, że prezydent Obama wysłał swoich żołnierzy do Iraku

> w celu niesienia pokoju i demokracji? Czy żeby zabić Saddama Huseina?

> Może powinien był wysłać kobiety z dziećmi?

> Czy żołnierze Armii Czerwonej wkroczyli do polski z bratnią pomocą?!

Pan nie zgadza się z tym, że sensem istnienia żołnierza jest służba narodowi, mimo mojego wcześniejszego tłumaczenia. Twierdzi Pan, że sensem istnienia żołnierza jest zabijanie i jako uzasadnienie tego podaje Pan przykład amerykańskiej napaści na Irak, której to napaści Pan nie popiera. To samo dotyczy Armii Czerwonej. Czy nie widzi Pan sprzeczności w swoim myśleniu? Jeśli nie popiera Pan tego, co robi armia napadająca z powodu chciwości jej mocodawców na inny naród, nie może Pan tego, co robią ci żołnierze, uznać za słuszne, czyli sensowne, czyli ich zabijanie mija się z sensem ich istnienia (bo ich zabijanie nie pochodzi od miłości). W Święto Bożego Narodzenia – ukazania się ludziom Wcielonej Miłości - życzę Panu otrząśnięcia się z absurdów liberalnej ideologii i zejścia na ziemię, czem prędzej.

@Krzysztof J. Wojtas

> Gwoli wyjaśnienia; jeśli Krzyżacy kłamliwą propagandą narzucili KRK

> poparcie dla swych dążeń - to i tak pozstaje pytanie, dlaczego

> dwa nagie miecze były wtedy symbolem papiestwa?

A były? Uczepił sie Pan tych mieczy, choć to już leży poza tematem. Z tego co mi wiadomo miecze papieskie nie były nagie, tylko bogato zdobione i wręczane władcom za zasługi, a nie doręczane pogańskim narodom. Pan twierdzi, że zostały nam wręczone w imieniu papiestwa przez Ulryka von Jungingena chyba w oparciu o jakieś fakty. Proszę zatem jeszcze dodatkowo mi wyjaśnić, jakie fakty o tym świadczą i w imieniu którego papieża zostały nam przesłane.

> Dalszym pytaniem, którą to kwestię Pan znowu świadomie pominął,

> był fakt wymuszenia na Papieżu podpisanie akceptacji dla stanowiska polskiego.

> A w trakcie trwania jeszcze Soboru miało miejsce kazanie, gdzie tezy

> polskie były odrzucone, co spowodowało ostrą reakcję polską.

Bo kwestia jakiegoś wymuszenia na papieżu podpisu jest dla mnie pomijalna. Sobór w Konstancji był koncyliarystyczny, więc zadaniem Włodkowica było przekonanie gremium soborowego, a nie papieża. Spór z krzyżakami miał charakter procesu, w którym wypowiadają się obie strony, więc oczywiste jest to, że zderzają się sprzeczne ze sobą tezy, więc krzyżacy odrzucali nasze tezy. Geniusz Włodkowica pozwolił pokazać, że tezy krzyżackie są fałszywe i heretyckie. Włodkowic prezentował szereg traktatów. Pan pisze o wymuszeniu przemocą na papieżu podpisu. Proszę wyjaśnić, który z dokumentów soborowych ma Pan na myśli?

> Dlatego pańskie twierdzenia są wyssane z palca.

Według mnie to nie nazywa sie palec. Które dokładnie tezy? Dlaczego Pan ich nie cytuje, żeby sie do nich precyzyjnie odnieść? Bez tego to jest zwykła połajanka rzucona w powietrze.

> >" czy uważa Pan, że Kościół potępia prawo narodów do samostanowienia?"

>Tak. Uważam, że w zakamuflowanej postaci KRK takie stanowisko podtrzymuje.

> Dowodem jest stanowisko Episkopatu Polski w odniesieniu do idei

> Intronizacji Chrystusa na Króla Polski. Episkopat stwierdził, że jest

> uznane święto Chrystusa Pantokratora - Władcy Wszechświata

> i to wystarczy. Biorąc pod uwagę różnice w rozumieniu roli króla:

> Władcy Wszechświata, a więc też mającego prawo do zmiany praw

> i króla w polskim rozumieniu, jako Strażnika Praw, jest to wyznacznik

> stanowiska KRK w tej kwestii. I proszę nie udawać, że Pan nie rozumie różnicy.

Nie będę udawał, rozumiem różnicę między stanowieniem prawa i staniem na jego straży. Pana wypowiedź jest jednak tak nieskładna, że nie rozumiem, jak z niej może wynikać potępianie przez Kościół prawa narodów do samostanowienia. Pana teza wydaje się właśnie wzięta ze wspomnianego palca.

@Poruszyciel

Narracja i argumentacja odpowiadająca dobrze wykształconemu i "kutemu na cztery kopyta" żydowi.

Słowa giętkie, ale ta sama metodyka podpuszczania i pomijania wątków w dyskusji.

Nie będę podejmował z Panem dyskusji i proszę u mnie nie komentować; to strata czasu nie prowadząca do jakichkolwiek konkluzji - zawsze znajdzie Pan coś, co będzie Pan podważał.

Metoda znana od tysięcy lat.

Komentarz usunięty administracyjnie

Komentarz usunięty administracyjnie

@Poruszyciel

>> Zejdźmy na ziemię!

>Tak! Zapraszam Was tutaj, liberałowie.

Po pana wypowiedzi wnioskuję, że pan dalej buja w obłokach.

>Pan nie zgadza się z tym, że sensem istnienia żołnierza jest służba narodowi.

Nie. To pan się ze mną nie zgadza, że charakter tej służby polega przede wszystkim na fizycznej eliminacji osób zagrażających państwowym (niekoniecznie narodowym) interesom (kolokwialnie mówiąc - zabijanie ludzi).

> podaje Pan przykład amerykańskiej napaści na Irak, której to napaści Pan nie popiera. To samo dotyczy Armii Czerwonej. Czy nie widzi Pan sprzeczności w swoim myśleniu?

Przytoczyłem panu dwa historyczne przykłady zastosowania wojska zgodnie z jego przeznaczeniem. Tymczasem, już po raz drugi, sugeruje pan, że moja ocena moralna przytaczanych faktów ma na te fakty jakiś wpływ. Skąd wnioskuje pan o sprzeczności mojego myślenia. Taki sposób rozumowania jest oczywistą bzdurą.

Kolejną rzeczą, której pan nie rozumie - jest fakt - że mówiąc o sensie istnienia żołnierza mam na myśli sens istnienia zawodu 'żołnierz', a nie sens istnienia człowieka, który ten zawód wykonuje.

@Krzysztof J. Wojtas

> Narracja i argumentacja odpowiadająca dobrze wykształconemu

> i "kutemu na cztery kopyta" żydowi.

No tak, wpadł Pan w sieci własnych manipulacji i brakuje merytorycznych argumentów to pozostaje góvnem rzucić w rozmówcę.

> Słowa giętkie, ale ta sama metodyka podpuszczania

> i pomijania wątków w dyskusji.

Ja odniosłem się do WSZYSTKICH wątków w Pana komentarzu, a Pan nie odniósł się do ŻADNEGO, a twierdzi Pan, że to ja pomijam wątki. Daje Pan świadectwo żmijowego i zakłamanego języka.

> Nie będę podejmował z Panem dyskusji i proszę u mnie nie komentować;

Nie dyskutujemy na Pana blogu, tylko na blogu GPS.65. Nie chce Pan, abym komentował, bo w naszej rozmowie wychodzą na jaw manipulacje i kłamstewka, którymi Pan się posługuje.

@pmad

> >Pan nie zgadza się z tym, że sensem istnienia żołnierza jest służba narodowi.

> Nie.

"Nie", czyli zgadza się Pan z podanym przeze mnie sensem? Niestety, w następnym zdaniu Pan sobie zaprzecza. Ciężko się dyskutuje z kimś kto rozumuje w chaotyczny i nieuporządkowany sposób. Jeśli Pan uważa, że sens istnienia żołnierza jest inny niż podałem, powinien Pan odpowiedzieć "Tak, nie zgadzam się z tym". Gdy ktoś myśli w sposób chaotyczny, nie jest w stanie ustalić, co jest prawdą, a co fikcją. Niestety, Pan już poraz n-ty sobie sam zaprzecza.

> To pan się ze mną nie zgadza, że charakter tej służby polega

> przede wszystkim na fizycznej eliminacji osób zagrażających

> państwowym (niekoniecznie narodowym) interesom

> (kolokwialnie mówiąc - zabijanie ludzi).

Tak, ja nie zgadzam się z Panem. Znam kilku żołnierzy i jeszcze nikogo fizycznie nie wyeliminowali (nie zabili). Rzeczywisty charakter ich pracy przeczy temu, co Pan twierdzi. Zwrócę jeszcze uwagę, że wcześniej pisał Pan o sensie istnienia żołnierza, a teraz zmienił Pan to na "charakter służby", co jest czymś innym, jednak obie te rzeczy błędnie Pan definiuje, niezgodnie z rzeczywistością.

> Kolejną rzeczą, której pan nie rozumie - jest fakt - że mówiąc o sensie

> istnienia żołnierza mam na myśli sens istnienia zawodu 'żołnierz',

> a nie sens istnienia człowieka, który ten zawód wykonuje.

A w którym miejscu ja pisałem o sensie istnienia człowieka? Pisałem o sensie istnienia żołnierza. Rozwijając jednak, żołnierz jest człowiekiem, więc sens jego istnienia musi być spójny i zgodny z sensem istnienia człowieka, a nie sprzeczny z nim.

Komentarz usunięty administracyjnie

@Poruszyciel

>"Nie", czyli zgadza się Pan z podanym przeze mnie sensem?

Zgadzam się z podanym przez pana sensem. Ale służba narodowi to określenie bardzo ogólne. Czy mógłby pan tą służbę scharakteryzować?

Czym różni się ona na przykład od służby strażaka? Czemu żołnierzy wyposaża się w broń i uczy z niej korzystać? Żeby przypadkiem kogoś nie zabili?

> Niestety, w następnym zdaniu Pan sobie zaprzecza. Ciężko się dyskutuje z kimś kto rozumuje w chaotyczny i nieuporządkowany sposób.

Nigdzie sobie nie zaprzeczam. Najwyżej uzupełniam swoje słowa, żeby łatwiej mógł je pan zrozumieć. Choć to chyba jest skazane na porażkę.

>A w którym miejscu ja pisałem o sensie istnienia człowieka?

Nie tyle pisał pan o sensie istnienia człowieka, co mylnie interpretuje pan to, o co mi chodzi gdy piszę o "sensie istnienia żołnierza". Chociażby w tym zdaniu:

>Zwrócę jeszcze uwagę, że wcześniej pisał Pan o sensie istnienia żołnierza, a teraz zmienił Pan to na "charakter służby"

'Sens istnienia zawodu żołnierza' ma takie samo znaczenie jak 'charakter jego służby'. Ja tylko zmieniłem używany termin - znaczenie pozostało to samo. Pan jednak próbuje je rozróżnić. Stąd wniosek, że błędnie interpretuje pan moje słowa.

>Znam kilku żołnierzy i JESZCZE nikogo fizycznie nie wyeliminowali

Czyli dopuszcza pan taką możliwość. I właśnie o to mi chodzi. Są po to, żeby zabijali, jeśli zajdzie taka potrzeba. Co więcej - mają to robić zawodowo. Tak, żeby ludność cywilna nie musiała nic wiedzieć o takich rzeczach.

>Rozwijając jednak, żołnierz jest człowiekiem, więc sens jego istnienia musi być spójny i zgodny z sensem istnienia człowieka, a nie sprzeczny z nim.

Proszę pana, historia jest pełna przypadków, w których ludzie robią coś bez najmniejszego sensu. Ta dyskusja jest tego przykładem.

@GPS.65

> Państwo to terytorialna organizacja stosująca siłę fizyczną wobec ludzi

> mieszkających lub przebywających na danym terenie, lub stosująca

> groźbę użycia takiej siły, i wymuszająca w ten sposób na ludziach

> określone postępowanie,

Pan opisuje, czym wg Pana jest państwo, wychodząc od stosowania przemocy, jakby to była fundamentalna wartość, na której organizuje się Państwo. Można przyjąć, że to Pana osobisty liberalny wybór tej fundamentalnej wartości. Potem pisze Pan jednak tak:

> czyli organizacja stosująca przemoc,

> mająca monopol na stosowanie tej przemocy.

> A zatem państwo to monopolistyczny aparat przemocy.

Po słowie "czyli" podaje Pan swój błędny wniosek. To już nie jest kwestia liberalizmu, czy innej ideologii, lecz błędnego wnioskowania. Z podanego wcześniej opisu, czym powinno być wg Pana państwo, w żaden sposób nie wynika monopol państwa na stosowanie przemocy. Pan sobie ten "monopol" wyczarowuje z kapelusza. To tak, jak ja bym Panu dowodził, że A=B, czyli B=C. Z pierwszego w żaden sposób nie wynika drugie. Z tego, że państwo może użyć siły fizycznej, nie wynika, że państwo ma na tę siłę fizyczną monopol.

> Monopol jest nie tylko wtedy gdy jakaś organizacja jako jedyna

> wykonuje jakieś czynności, usługi czy towary, ale monopolistyczna

> organizacja to taka, która daną czynność, usługę czy produkcję

> lub handel jakimś towarem w pełni kontroluje, a zatem decyduje kto,

> jak i w jakim zakresie może to robić.

Fundamentem pojęcia monopol jest monos, czyli JEDEN, JEDYNY. Pan pisze, że "nie tylko wtedy gdy [...] jedyna". Tym zdaniem fałszuje Pan to pojęcie. Jeśli nie jedyna to nie jest już monos, czyli nie jest to już czysty, całkowity, pełny monopol. Jeśli ktoś poplami białą koszulę czerwonym sokiem to nadal Pan może twierdzić, że jest biała, ale w rzeczywistości będzie już dwukolorowa, nie będzie już zupełnie biała. Pan próbuje teraz zmiękczyć i osłabić pojęcie monopolu, aby rozmyć to, czym jest monopol, aby nie udało się precyzyjnie ustalić, czym on jest.

> Państwo mając monopol na produkcję i handel alkoholem NIE TRACI

> tego monopolu w sytuacji, gdy zezwoli obywatelom na samodzielną

> produkcję alkoholu na własne potrzeby, a tym bardziej nie traci

> monopolu na możność ustanawiania takich monopoli.

A kiedy traci monopol:

- gdy obywatele będą mogli produkować na potrzeby własne i rodziny?

- gdy będą mogli produkować i sprzedawać komukolwiek, ale nie więcej niż 10 litrów rocznie?

- gdy będą mogli produkować i sprzedawać ile chcą na terenie państwa, ale już nie za granicą?

- gdy wszyscy będą mogli produkować i sprzedawać ile chcą i gdzie chcą?

- nigdy nie traci monopolu, bo zawsze może zmienić prawo i zabronić tego obywatelom?

Kiedy wg Pana państwo straci monopol w Pana przykładzie?

Albo inne pytanie, kiedy czarny kolor przestanie być czarny, gdy będziemy go rozjaśniać do białego?

@GPS.65

> Moim zdaniem Kościół nie potępia ani tolerancji religijnej,

> ani wolności słowa, ani nawet liberalizmu.

To skutecznie wprowadza Pan w błąd czytelników. Tytuł notki woła "Kościół potępia liberalizm", a w komentarzu twierdzi Pan, że "nie potępia".

W treści notki próbuje Pan ośmieszyć stanowisko Kościoła potępiającego liberalizm, co utwierdza czytelnika, że Kościół potępia liberalizm, ale niesłusznie, bo wiąże się to z potępianiem praw narodów do samostanowienia, tolerancji religijnej i wolności słowa. Teraz pisze Pan, że Kościół nie potępia liberalizmu, ani żadnej z tych pozostałych rzeczy. Pan sobie sam zaprzeczył. Czy w artykułach zamiesza Pan fałszywe tezy, a w komentarzach prawdziwe, czy odwrotnie? A może Pan jest zwolennikiem tego, że dwa wykluczające się sądy mogą być prawdziwe?

Komentarz usunięty przez autora

Komentarz usunięty przez autora

@pmad

> Zgadzam się z podanym przez pana sensem [istnienia żołnierza].

> Ale służba narodowi to określenie bardzo ogólne. Czy mógłby pan

> tą służbę scharakteryzować? Czym różni się ona na przykład od służby

> strażaka? Czemu żołnierzy wyposaża się w broń i uczy z niej korzystać?

> Żeby przypadkiem kogoś nie zabili?

Strażak także pełni służbę dla mieszkańców, chroniąc ich życie i majątek przed pożarem lub innymi żywiołami. Sensem istnienia strażaka nie jest lanie wody, chociaż czasami to musi robić, aby chronić ludzi. Sensem istnienia żołnierza nie jest zabijanie ludzi, chociaż czasami musi to robić, aby chronić swój naród. Dlatego wyposaża się żołnierzy w broń i uczy z niej korzystać. Żołnierz nie powinien nikogo zabijać przypadkiem.

> Proszę pana, historia jest pełna przypadków, w których ludzie robią

> coś bez najmniejszego sensu. Ta dyskusja jest tego przykładem.

To mnie zasmuciło, że nasza rozmowa nie ma najmniejszego sensu. Miałem nadzieję, że jest dla nas obu pouczająca.

@GPS.65

Podał Pan przykład monopolu na "produkcję i handel alkoholem" i o nim teraz rozmawiamy. Twierdzi Pan, że państwo ma monopol na "produkcję i handel alkoholem" zawsze, nawet w przypadku, gdy wszyscy w tym państwie mogą "produkować i handlować alkoholem" - ile chcą i gdzie chcą, czyli bez jakichkolwiek ograniczeń. Zatem nawet, gdy państwo w ogóle nie produkuje alkoholu i nim nie handluje, ani w żaden specjalny sposób nie reguluje "produkcji i handlu alkoholem" przez osoby i firmy prywatne to dla Pana nadal państwo ma monopol na "produkcję i handel alkoholem". Dla mnie to absurd i zakłamywanie rzeczywistości, a dla Pana oczywistość.

> Prawo stanowione, państwowe to przemoc - bo by je wyegzekwować

> trzeba użyć przemocy, a więc prawo to groźba użycia przemocy.

> Kto może je ustanawiać, ma monopol na jego ustanawianie,

> ten ma monopol na przemoc. Już mi się znudziło tłumaczenie Panu

> tych oczywistości.

Zgodnie z Pana sposobem myślenia, państwo ma monopol na każdą formę aktywności ludzi. Ma monopol na prowadzenie szkoleń, monopol na usługi informatyczne, monopol na chodzenie do kościoła, ma nawet monopol na publikowanie notek na blogach Nowego Ekranu i monopol na ich komentowanie, bo może potencjalnie ustanowić takie prawo, które wszystkich tych rzeczy ludziom zabroni i zastosuje przemoc fizyczną, aby to prawo wyegzekwować.

Na szczęście nie jest tak, jak Pan pisze, bo Pan opisuje jakąś sytuację fikcyjną, która w rzeczywistości nie występuje. Pan jednak odnosi ten opis do rzeczywistości, dlatego Pan pisze nieprawdę, w szczególności, pisze Pan nieprawdę o tym, czym jest monopol. Co gorsza, ta fikcja jawi się Panu jako oczywistość.

Komentarz usunięty przez autora

@GPS.65

> GPS: Państwo mając monopol na produkcję i handel alkoholem NIE TRACI tego monopolu w sytuacji, gdy zezwoli obywatelom na samodzielną produkcję alkoholu na własne potrzeby

> JA: A KIEDY TRACI monopol:

- gdy obywatele będą mogli produkować na potrzeby własne i rodziny?

- gdy będą mogli produkować i sprzedawać komukolwiek, ale nie więcej niż 10 litrów rocznie?

- gdy będą mogli produkować i sprzedawać ile chcą na terenie państwa, ale już nie za granicą?

- gdy wszyscy będą mogli produkować i sprzedawać ile chcą i gdzie chcą?

- nigdy nie traci monopolu, bo zawsze może zmienić prawo i zabronić tego obywatelom?

> GPS:

> > nigdy nie traci monopolu, bo zawsze może zmienić prawo i zabronić

> > tego obywatelom?

> Tak.

Pan stwierdził, że państwo NIGDY NIE TRACI monopolu na "produkcję i handel alkoholem", czyli nie traci go również wtedy, gdy wszyscy mogą w tym państwie produkować i handlować alkoholem, bo go NIGDY nie traci.

Teraz Pan pisze

> Nie, tego nie twierdzę. Pan dyskutuje sam ze sobą.

Jaki może być powód wypierania się tego, co się przed chwilą samemu twierdziło: słaba pamięć, schizofrenia, nierozumienie tekstu, czy zwykłe kłamstwo?

A może chciał Pan zastosować podejście takie jak z tytułem notki - najpierw przekonuje, że "Kościół POTĘPIA liberalizm", a potem w komentarzu uważa, że "Kościół NIE POTĘPIA liberalizmu" i czytelnik ma sam wybrać, z którym zdaniem autora chce polemizować, albo któremu przyklasnąć?

Komentarz usunięty przez autora

@Poruszyciel

>To mnie zasmuciło, że nasza rozmowa nie ma najmniejszego sensu. Miałem nadzieję, że jest dla nas obu pouczająca.

Nie chcę Pana smucić, więc możemy kontynuować.

>Żołnierz nie powinien nikogo zabijać przypadkiem.

Ależ ja nigdy nie powiedziałem że żołnierz ma zabijać losowo wybranych ludzi bez powodu. Oczywiście, że musi mieć powód/rozkaz by kogoś zabić. Osobiście chciałbym, aby był to powód ważny z punktu widzenia przetrwania narodu, choć w praktyce nie zawsze tak to wygląda.

Ale dalej uważam że centralnym powodem istnienia zawodu żołnierza jest zabijanie.

Zaproponuję Panu taki eksperyment myślowy:

Proszę sobie wyobrazić państwo, którego żołnierze są pacyfistami i składają przysięgę, że nigdy nikogo nie zabiją. Czy tak zbudowana armia ma sens? Moim zdaniem nie - choćby nawet służyła narodowi na 110 innych sposobów. W takim razie ten sens leży w zabijaniu i/lub gotowości do zabijania. A cała reszta to w gruncie rzeczy dekoracje. I choć są to często istotne dekoracje, to jednak ulegają one zmianom na przestrzeni wieków. A sens istnienia żołnierza pozostaje ten sam do tysięcy lat.

@GPS.65

> Proszę podać praktyczny, realny, istniejący w rzeczywistości

> (współczesny lub historyczny) przykład monopolu.

Monopol to na przykład wyłączne prawo banku centralnego do emisji pieniądza danego kraju. Gdy żaden podmiot (osoba, firma, w tym prywatny bank) nie ma prawa emitować pieniądza i wprowadzać go do obiegu za wyjątkiem banku centralnego to państwo ma monopol na emisję pieniądza.

Proszę teraz odpowiedzieć, które z dwóch Pana sprzecznych twierdzeń jest prawdziwe w sytuacji, gdy wszyscy w państwie mogą swobodnie "produkować i handlować alkoholem":

1. państwo nadal MA MONOPOL na "produkcję i handel alkoholem" ponieważ państwo NIGDY NIE TRACI monopolu,

2. państwo NIE MA MONOPOLU na "produkcję i handel alkoholem" ponieważ państwo go STRACIŁO lub nigdy NIE MIAŁO.

@pmad

> Zaproponuję Panu taki eksperyment myślowy:

> Proszę sobie wyobrazić państwo, którego żołnierze są pacyfistami

> i składają przysięgę, że nigdy nikogo nie zabiją. Czy tak zbudowana

> armia ma sens? Moim zdaniem nie - choćby nawet służyła narodowi

> na 110 innych sposobów. W takim razie ten sens leży w zabijaniu

> i/lub gotowości do zabijania.

Żołnierz pacyfista to trudne do wyobrażenia. Przyjmijmy, że mamy do czynienia z żołnierzami, którzy nie chcą zabijać. Jeśli taką armię wyposaży się w broń, która pozwoli skutecznie obronić kraj przed atakiem wrogiej armi bez zabijania kogokolwiek po przeciwnej stronie to taka armia ma sens. Już dzisiaj mamy cyber-armie, które prowadzą cybernetyczne ataki i cybernetyczną obronę, i nikogo nie zabijają. Jeśli ci cyber żołnierze służą swojemu narodowi i chronią go w ten sposób przed obcym atakiem to ich służba ma sens. Taki żołnierz dysponuje bronią i szkoli się w jej użyciu, mimo, że ta broń nie pozwala zabić drugiego człowieka. Jeśli sensem istnienia żołnierza miałoby być zabijanie to istnienie takiego żołnierza nie miałoby sensu, a właśnie ma sens.

Komentarz usunięty przez autora

@GPS.65

Wije się Pan jak żmija w zaroślach mętnych tłumaczeń, nie chcąc wprost napisać - tak tak, nie nie.

> A czy w warunkach tego monopolu można emitować inne waluty

Nie da się emitować walut. Można emitować pieniądze.

> A jeśli chodzi o to, że jest zakaz emitowania każdej

> innej waluty, czyli w ogóle pieniądza, i obowiązek rozliczania

> wszelkich transakcji handlowych w walucie państwowej,

Przecież wyraźnie napisałem "wyłączne prawo do emisji pieniądza":

* wyłączne prawo - czyli nikt inny nie ma prawa

* emitować pieniądz - tworzyć nowy pieniądz (gotówkowy lub elektroniczny) i wprowadzać go do obiegu

> czy fakt, że można operować wekslami (to taka prywatna waluta)

> nie obala tego monopolu?

Myli się Pan. Weksel to zobowiązanie do zapłaty. Nie powoduje zwiększenia ilości pieniądza w obiegu.

> to, że można wymieniać waluty w kantorach nie obala tego monopolu?

Myli się Pan. Wymiana pieniędzy w kantorze z jednej waluty na inną nie powoduje zwiększenia ilości pieniądza.

> to, że można drobne transakcje rozliczać towarowo,

> w barterze, bez użycia gotówki nie obala tego monopolu?

Myli się Pan. Wymiana barterowa nie powoduje zwiększenia ilości pieniądza. To nie jest emisja pieniądza.

Podałem Panu przykład monopolu zgodnie z Pana życzeniem. Jaki wniosek Pan z tego wyciąga?

> Co do monopolu spirytusowego, to jest tak: państwo ma monopol

> na handel alkoholem gdy zabrania wszystkim obywatelom i firmom

> działającym na swoim terenie handlować alkoholem bez państwowej

> koncesji - nawet gdy wydaje te koncesje prywatnym podmiotom

> i gdy zezwala obywatelom na produkcję bez koncesji niektórych

> rodzajów alkoholu na własne potrzeby.

Znowu to mętne tłumaczenie. Czy to jest jedyny przypadek, jedyna sytuacja, w której państwo ma monopol spirytusowy? Pytałem Pana, kiedy państwo traci ten monopol, podając różne sytuacje coraz większej swobody w produkcji i handlu alkoholem, aż do zniesienia jakichkolwiek ograniczeń i regulacji. Pana odpowiedź brzmiała "NIGDY NIE TRACI MONOPOLU". Skoro nigdy nie traci to po co Pan teraz opisuje jakąś sytuację, w której państwo ma monopol spirytusowy? A w innej sytuacji niż opisana też go ma, czy nie ma?

Ponowię próbę, odwołując się do Pana bieżącego przykładu. Jeśli państwo zachowa dla siebie regulację za pomocą koncesji produkcji i handlu tylko jednym rodzajem alkoholu, np. piwem, a wszystkie pozostałe alkohole można swobodnie produkować i sprzedawać bez koncesji, czy państwo ma monopol spirytusowy, czy nie?

> Natomiast państwo zawsze ma monopol na ustanawianie monopoli, nawet jeśli żadnego nie ustanowi

Stwierdzenie, że państwo ma monopol na ustanawianie monopoli państwowych jest jak twierdzenie, że państwo ma monopol na bycie państwem. I co z tego wynika? Nic, bo oczywiste jest, że jedną z funkcji państwa jest stanowienie prawa obowiązującego na jego terenie. Natomiast z tego, że państwo może "USTANOWIĆ MONOPOL" wynika to, że zanim go ustanowi, NIE MA MONOPOLU, a gdy zniesie ten monopol to pozbawia się monopolu i to jest sytuacja, w której państwo TRACI MONOPOL, jeśli wcześniej miało ten monopol i go znosi. Jeśli nie ustanowi żadnego monopolu to NIE MA ŻADNEGO MONOPOLU.

Proszę ponownie odpowiedzieć, na pytanie, które Pan celowo przemilczał, które z dwóch Pana sprzecznych twierdzeń w sprawie monopolu spirytusowego jest prawdziwe w sytuacji, gdy wszyscy w państwie mogą swobodnie "produkować i handlować alkoholem":

1. państwo NIGDY NIE TRACI tego monopolu, więc nadal MA MONOPOL,

2. pan zaprzecza, że to jest monopol, czyli państwo wtedy NIE MA MONOPOLU.

Komentarz usunięty przez autora

@GPS.65

Żałuję, że Pan przemilczał temat monopolu alkoholowego i nie wytłumaczył mi do końca tej "oczywistości", że gdy państwo nie ustanowi monopolu alkoholowego to ma cały czas ten monopol, bo go nigdy nie traci.

Widzi Pan, ja jestem zwolennikiem powszechnego uzbrojenia Polaków w długą broń, aby uniemożliwić totalitarne zapędy socjalistycznego rządu do niewolenia siłą własnych obywateli, aby uniemożliwić łatwe zajęcie terytorium Polski przez obce siły mundurowe przy akceptacji POlszewików lub innych zaprzańców, aby uniemożliwić bandytom bezkarną przemoc wobec swoich ofiar. Bandyta powinien bardziej bać się przemocy fizycznej ze strony swojej potencjalnej ofiary niż ze strony Policji. To wymaga osłabienia lub zniesienia monopolu państwa na przemoc, ale Pan nie przyjmuje do wiadomości, czym jest pojęcie monopolu, ani nie da się z Panem ustalić Pana własnej definicji, czym on jest, nawet na łopatologicznie przedstawionych przypadkach różnej ingerencji państwa w produkcję i handel alkoholem.

Protokół rozbieżności podpisany. Dziękuję za rozmowę i poświęcony czas. Pozdrawiam.

Komentarz usunięty przez autora