Jezus Chrystus jest liberałem

@autor

//Jezus Chrystus jest liberałem//

Czy On o tym wie?

Koniecznie trzeba mu to powiedzieć. Może powoła kościół liberałów?

2012-01-01 03:08:27, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@autor

mam dokładnie takie same spostrzeżenia. przypowieści ewangeliczne tylko wtedy mają sens i mogą czegoś ludzi nauczyć, jeżeli sprawy boskie trudne do ogarnięcia przyporządkowane są tym ziemskim , które ludzie potrafią nazwać, zrozumieć i ocenić zgodnie z moralnośćcą, poczuciem sprawiedliwości. Jest więc oczywistym,że skoro Chrystus prostym ludziom zestawia jedną rzeczywistość z drugą, po to aby tą drugą mogli zrozumieć, to znaczy,że obie kierują się tą samą sprawiedliwością. Skoro my powstaliśmy na podobieństwo Boga, to musimy kierować się ta samą sprawiedliwością. nikt nie może podważać umowy zawartej dobrowolnie między dwoma stronami, choćby kogoś kłuło to w oczy czy kłóciło się z jego poczuciem sprawiedliwośći. sprawiedliwość boska jest dokładnym zaprzeczeniem tzw "sprawiedliwości społecznej" wg której wszyscy mają takie same żołądki.

@GPS

"Tak działa królestwo niebieskie i tak samo działa wolny rynek" - są to słowa kluczowe dla zrozumienia mesjanistycznych roszczeń liberalizmu. ponieważ można od razu zadać pytanie - po co nam Bóg, skoro mamy wolny rynek? wolny rynek w pseudo-teologii liberalizmu staje się mesjaszem i wybawia ludzkość od zła - indywidualnego oraz społecznego. stąd już tylko krok od stwierdzenia, że "Jezus Chrystus jest liberałem" i głoszenia swej ideologii jako nowej religii, nakazującej oddawać wolnemu rynkowi boską cześć i traktować krytyków liberalizmu jako bluźnierców i heretyków, dokonujących zamachu na samego boga...

2012-01-01 14:13:55, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@GPS.65

> GPS: Jezus Chrystus jest liberałem

> Circ: Czy On o tym wie?

> GPS: Chrystus jest Bogiem, więc wie wszystko. Takie pytanie jest zatem głupie.

Liberalny faryzeizm, Panie GPS. Bóg wie wszystko, co jest Prawdą i tylko Prawdą. Nie ma w nim okruchu fałszywej wiedzy, więc Chrystus nic nie wie o tych rzeczach, które nie istnieją, nawet jeśli zrodziły się w niezgrabnie uformowanym umyśle liberała. Na zasadne pytanie Circ, odpowiada Pan fałszem. Posługiwanie się fałszem jest właśnie głupotą, a dążenie do prawdy mądrością.

2012-01-01 21:40:28, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

2012-01-01 21:43:33, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

Udało się skutecznie zamieszać i zafałszować

wszelkie pojęcia perfidnym i inteligentnym złoczyńcom.

Dla mnie liberalizm to orientacja - nastawienie pro - wolnościowe.

Dziś wielu ludzi identyfikuje liberalizm głównie jako wolność obyczajową typu "róbta co chceta i się nie wstydźta" - bo wszystko jest ludzkie. Ci sami, którzy identyfikują się z takim liberalizmem nie pragną najczęściej wcale wolności w działalności gospodarczej. Inni potępiając taki liberalizm - i słusznie, niesłusznie za to idą z tamtymi ręka w rękę sprzeciwiając się wolności gospodarczej.

Konserwatywny liberalizm to docenienie wartości wynikających z osiągnięć sprawdzonych i utrwalonych przez tradycję wraz z docenieniem wolności w działaniu człowieka - szczególnie wolności w gospodarowaniu. Wierność tradycji powoduje, że konserwatywny liberał mieści poczucie wolności w granicach wynikających z tradycji. Na tradycję zaś składają Boże prawa zawarte w dekalogu, Chrystusowe przykazanie miłości, prawo tzw. rzymskie i obyczaje wynikające z samej natury ludzkiej i z przyrody. Wolność w ramach tak ukształtowanej etyki nie jest i nie może szkodzić innym. Gdyby jednak zachodziły pewne sytuacje mogące powodować konflikty lub czyjąś krzywdę konserwatywny liberał dopuszcza prawo stanowione, które nie może być sprzeczne z naturą (z prawami natury).

Religia katolicka mająca przecież stać na straży praw danych przez samego Boga daje tak szerokie ramy wolności człowiekowi, że tylko zła wola może to kwestionować. Daje też wolną wolę człowiekowi i jeśli ktoś chce przekraczać owe ramy to może to zrobić ale wówczas skrzywdzić może i siebie i innych. Konserwatywny liberał wie, że co nie jest przez Boga zabronione to jest dozwolone :) i że Boże prawa są wzorcem jak te z Sevres pod Paryżem dane po to aby mieć wzór - niedościgniony być może - ale niezbędny nieustannie do naśladowania.

Nie dogadanie pojęć wciąż powoduje i będzie powodowało w przyszłości konflikty większe niż zaistniałyby gdyby ludzie pewne zjawiska rozumieli tak samo albo bardzo podobnie.

Liberalizm jako pojęcie zostało już chyba stracone w dyskursie potocznym. Konserwatywni liberałowie powinni chyba zacząć określać się jako konserwatywni wolnościowcy.

2012-01-01 23:23:39, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@GPS.65

"Jezus Chrystus jest liberałem"

W ramach świątecznej prowokacji? Palikot napisałby "i gejem". Nie można przyporządkować łatki tego typu Bogu. Bluźnierstwo. To przekroczenie tej granicy wg mnie. Bóg jest miłością, a liberalizm jest czymś w małej części i pozytywnym, ale na pewno nie całościowym programem miłości. Kolejna nieszczęsna era, doktryna dla ludzkości.

To starcie dopiero się zaczyna. Powstanie prędzej czy później RUCH KATOLICKI jako nurt społeczno-polityczny (jednocześnie religijny) i pytanie jaka opcja w nim wygra. Liberalizm jak w tej prowokacji antykatolickiej? Nie zrozumiem tego wtedy. Liberalizm to dla mnie jednak ciemna strona mocy jak komunizm, nazizm. Niedoskonały system z założenia, to na pewno nie to, o co nam chodzi.

@GPS.65

Ale na ten czas lepiej brzmi. Konserwatywni wolnościowcy napewno szybciej znajdą wspólny język z panem Markiem Kajdasem niż konserwatywni liberałowie :)

2012-01-02 03:57:02, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@koolart

Skoro konserwatywny liberalizm jest tożsamy z chrześcijaństwem, po co nam on dodatkowo?

By odsunąć Kościół on nauczania dobra i zła i wykład Prawdy oddać ideologom?

Po co to rozdzielanie sie pytam. By zadowolić ateistów?

Katolikom ten podział jest niepotrzebny, Prawdę czerpiemy z Ewangelii wykładanej w Kościele.

I żadnym liberałom nie wierzymy, tymbardziej tym gospodarczym, co to oddzielają gospodarkę od reszty, czyli nogę od ciała.

@GPS.65

Potrafili propagandziści zepsuć jedno słowo, to zepsują i drugie. //

Właśnie. Tylko Prawdy wykładanej w Kościele nikt nie popsuje i przy tym zostańmy.

Ideologia jest człowiekowi ZBĘDNA.

@koolart

Ale na ten czas lepiej brzmi. Konserwatywni wolnościowcy napewno szybciej znajdą wspólny język z panem Markiem Kajdasem niż konserwatywni liberałowie :)//

Zmiana etykiet nic nie pomoże. To wciąż aksjologia Rewolucji Francuskiej i Lutra. Niestety.

Moja przyszywana ciotka była prawdziwą komunistką, jak sama o sobie mówiła, tyle, że ona była uczciwa z natury przodków, nie z jakiejś zasranej ideologii w którą uwierzyła w młodości.

@koolart

> Udało się skutecznie zamieszać i zafałszować

> wszelkie pojęcia perfidnym i inteligentnym złoczyńcom.

Czytam trochę wypowiedzi ludzi, którzy uważają się za liberałów i oni sami definiują liberalizm na sto różnych sposobów, często wykluczających się wzajemnie. Ci "złoczyńcy mieszający i fałszujący" liberalne pojęcia to głównie sami liberałowie. Nawet Pan i GPS.65 inaczej rozumieją liberalizm i inaczej go definiujecie. GPS.65 jako kryterium wyznaczające, co wolno, a czego nie wolno w liberalizmie, używa przemocy polegającej na "ingerencji w ciało". Nie ingerujesz w ciało – możesz. Ingerujesz w ciało – nie możesz. Pan do określenia tej granicy używa czegoś, co nazywa "tradycją". Przecież to są dwie zupełnie różne rzeczy, więc różne kryteria, więc i dwie odmienne liberalne ideologie. Mnogość definicji liberalizmu wynika z natury tej ideologii, w której każdy może czynić co uważa za słuszne, w tym definiować liberalizm po swojemu, dopóki nie "ingeruje w ciało" drugiego człowieka ;-). Ta ideologia nie ma trwałego i prawdziwego fundamentu, więc jest pełna sprzeczności w ustach mówiących o niej ideologów i uwiedzionych sympatyków, więc budowa tego "liberalnego kościoła" to budowanie na ruchomych piaskach, a nie na skale.

> Wierność tradycji powoduje, że konserwatywny liberał mieści

> poczucie wolności w granicach wynikających z tradycji.

"Konserwatywny liberał" to pojęcie sprzeczne wewnętrznie, więc jest iluzoryczne, fałszywe. Po pierwsze, każdy konserwatywny liberał chce konserwować coś innego, więc "konserwatywny" nie określa dobrze, co ma być konserwowane, czyli zachowane, nieruszane. Niezależnie jednak od tego, gdzie przebiega granica tego obszaru, który ma być niezmienny, istnienie tego obszaru ogranicza wolność liberała. Jeśli coś ogranicza wolność jednostki to nie jest pro-wolnościowe, tylko anty-wolnościowe, więc jest antyliberalne. Konserwatywny liberał to w rzeczywistości "antyliberalny liberał". Wynika z tego tylko tyle, że jest zwolennikiem jakiegoś kompromisu między przeciwnymi wektorami - wolnością jednostki i ograniczaniem tej wolności z uwagi na jakieś wyższe racje, ale gdzie przebiega ta granica? Tutaj pojawia się problem antyliberalnych liberałów, że każdy z nich próbuje tę granicę postawić wg własnych subiektywnych odczuć i wymyślonych kryteriów.

A wystarczyłoby przyjąć do serca i rozumu, że granica tego, co wolno, a czego nie, czyli między wolnością i niewolą, już daaawno została zdefiniowana przez Stwórcę. Ta granica jest trwała, prawdziwa, niezmienna, jak skała. Rozpoznawania tej granicy uczy nas Bóg w osobie Jezusa Chrystusa, a najlepszą wykładnię jego nauk znajdujemy w jego świętym Kościele. Chrystus uczy nas miłości, bo Bóg jest miłością i wszystkie nasze działania powinniśmy z niej wywodzić, nie zapominając jej źródła, Komu ją zawdzięczamy.

@Marek Kajdas

> Nie można przyporządkować łatki tego typu Bogu. Bluźnierstwo.

Marku, zgadzam się. Twierdzenie, że Jezus Chrystus jest liberałem to bluźnierstwo. Myśl liberalna od samego początku zawiera w sobie tezę, że Bóg nie jest doskonały. Gdyby Chrystus był liberałem kwestionowałby doskonałość swojego Ojca i samego siebie. To co pisze GPS.65 to atak na fundament wiary katolickiej. Być może to atak nieświadomy, ale wpisuje się idealnie w marginalizację wiary i Kościoła katolickiego realizowaną przez liberalizm.

2012-01-02 19:13:48, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@circ

"Skoro konserwatywny liberalizm jest tożsamy z chrześcijaństwem, po co nam on dodatkowo?"

Potrzebny jest Wam żebyście mieli jakąś odtrutkę na zaczadzenie socjalizmem, którego zaczadzenia nawet często nie zauważacie.

"I żadnym liberałom nie wierzymy, tym bardziej tym gospodarczym"

Gorzej, rzeczywistości nie wierzymy, przyczyn od skutków nie odróżniamy.

"Tylko Prawdy wykładanej w Kościele nikt nie popsuje i przy tym zostańmy"

Oj psują ją psują, niestety.

"ideologia jest człowiekowi zbędna"

Zgoda, na pewno nie jest tak potrzebna jak nam się wmawia. Ale ja jestem zwolennikiem liberalizmu nie jako ideologii, która mi zwisa (że tak nieładnie się wyrażę) ale wolności w działaniu bez sztucznych,narzucanych siłą przez państwo krępujący, niczym nie uzasadnionych reguł i ograniczeń. Proszę mi nie imputować "aksjologi rewolucji francuskiej i Lutra".

2012-01-02 21:40:01, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

2012-01-02 21:41:24, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Poruszyciel

Rzeczywiście , każdy człowiek inaczej rozumie i interpretuje świat, świat pojęć również. Każdy liberał może być inny, każdy socjalista może być inny, każdy katolik może być inny ba, nawet komuniści mogą się różnić (chociaż to trudne do uwierzenia). Jest jednak grupa wartości najważniejszych, które bez trudu pozwalają mi stwierdzić krótko nie jestem komunistą jestem liberałem. Być może nie jestem takim liberałem jak GPS, może nie jestem liberałem zgodnym z definicją ale wartość wolności i sprawiedliwości sytuuje moje przekonania w okolicach liberałów.

#Ważna jest dla mnie wolność gospodarcza czyli gospodarowanie bez tego:

>> obecne państwo zabiera nam przemocą owoce naszej pracy, i z większości tak zebranych środków finansuje swoich urzędników, którzy głównie szkodzą i przeszkadzają, a nieliczne ochłapy jakie z tego zostają daje ludziom biednym i poszkodowanym

2012-01-02 21:50:45, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

2012-01-02 21:54:30, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Poruszyciel

(Ciąg dalszy bo irracjonalnie system wyrzuca mi ciągle drugą część tekstu)

- co podkreślałem w komentarzu do następnej notki GPSa. Nie musi to być, a nawet nie może wolność bezgraniczna ale wolność w granicach prawa, które chroni mnie i innych przede mną. Ale w tym prawie nic ponad to.

#Ważna jest dla mnie wolność do życia po swojemu wraz z bliskimi w rodzinie. Ważne jest dla mnie wychowywanie dzieci tak jak ja chcę to robić bez ingerencji państwa czy urzędnika.

#Ważna jest dla mnie wolność wyznawania mojej religii, ale że moja religia (katolicka) nie jest religią szowinistyczną ważne jest żeby wyznawanie religii innych nacechowanych szowinizmem było ograniczone lub zabronione.

Tych wolności najważniejszych nie zapewnia w wystarczającym stopniu ani socjalizm żadnego typu ani tym bardziej komunizm jakim by nie był.

Czyż więc nie jestem konserwatywnym liberałem? I to bez "wewnętrznych sprzeczności".

Czy to jest wystarczająca platforma porozumienia "liberała" z "nieliberałami"?

Bo jeśli te wartości nie są istotne dla tych co odżegnują się od "liberałów" to w istocie jak może dojść do porozumienia. Powtórzę coś co dla niektórych zabrzmi obrazoburczo: żadna to ojczyzna, która swój naród zniewala i łatwiej nazwać ojczyzną kraj w którym człowiek żyje wolny, pewien przestrzegania wartości dla niego najważniejszych.

Czyż Chrystus nie dał jednego najważniejszego przykazania "miłuj"?

Cokolwiek wypływa z tego przykazania, z prawdziwej a nie udawanej miłości musi tworzyć dobro. Czy wypełnianie przykazania "miłuj" może pozwalać na niewolenie?

@koolart

//Potrzebny jest Wam żebyście mieli jakąś odtrutkę na zaczadzenie socjalizmem, którego zaczadzenia nawet często nie zauważacie.//

Słuchaj ośle.

Nie po to siedziałam dzień w dzień 4 lata na forum Michalkiewicza, by mnie teraz jakiś niedouczony korwiniarz przezywał od socjalistek.

Nawet Grzegorz Rossa omija mnie z daleka, bo udowodniłam mu jasno, że liberalizm zamienia sie w socjalizm i odwrotnie, bo ma to samo żródło w Lutrze. Weź sie doucz w googlach, bo ja na liberaliźmie zęby zjadłam i nikt mi nie podskoczy. Nie chce misie w kółko rozprawiać z gupimi.

Matka Boża też liberauka konserwatywna?

@koolart

I poczytaj se Biblię nie Misesa.

Zaden liberał Ewangelii nie czytał, za to ręczę, bo nie opowiadałby pierdołek i Boga nie obrażał.

Bożka se zrobiliście, złotego cielca.

2012-01-03 00:23:06, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@Poruszyciel

>Bóg wie wszystko, co jest Prawdą i tylko Prawdą. Nie ma w nim okruchu fałszywej wiedzy.

Pomijając pychę, która cechuje to twierdzenie ograniczające Boga zapytam:

Jak więc może być "Sędzią sprawiedliwym, który [...] za złe karze", skoro nie ma pojęcia o tym co fałszywe?

Jest jeszcze kwestia niespójności logicznej - nie da się znać całej Prawdy nie znając całego kłamstwa.

>[...] nie istnieją, nawet jeśli zrodziły się [...]

jeśli się zrodziły to zaistniały.

@GPS.65

Chamstwo to nic wobec czczenia bałwanów.

Dla obrony Prawdy mogę być chamem. Tym bardziej, kiedy obelga pada z ust heretyka.

@pmad

//Jak więc może być "Sędzią sprawiedliwym, który [...] za złe karze", skoro nie ma pojęcia o tym co fałszywe?//

Daltoniści widzą tylko niektóre kolory, innych nie widzą.

I tak Bóg, zna tylko dobro. Na sądzie Ostatecznym człowieka oskarża szatan, nie Bóg. Poczytaj św. Brygidę szwedzką.

Człowiek sam sie karze ponosząc konsekwencje które sam sprowokował.

Kłopoty wynikające z naruszenia prawa Bożego zawartego w Stworzeniu to nie tylko konsekwencje, ale i dopust, by ludzie sie poprawili. Bóg trzyma szatana na smyczy, by nie kąsał czystych, ale czasem dopuszcza go do świętych, z różnych powodów. Poczytaj mistyków.

Myślisz, że Bóg to jakiś prostak?

2012-01-03 03:41:47, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

2012-01-03 03:54:52, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@circ

Dziękuję za tak obrazową odpowiedź na moje pytanie.

Ale nasunęło mi się kolejne (pewnie głupie):

Skoro Bóg widzi tylko dobro, to skąd wie, że szatan jest zły?

>Myślisz, że Bóg to jakiś prostak?

Staram się Boga nie oceniać.

2012-01-03 11:11:04, komentarz został usunięty przez użytkownika.

2012-01-03 11:42:34, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@pmad

odpowiem moze w imieniu komentatorki circ. óg wie,że szatan jest zły, bo Bóg wie wszystko, a widzi tylko dobro, bo może wszystko. może także widzieć tylko zło, bo jest wszevchmocny. a w ogóle to komentatorka circ ma objawienia boże i proszę nie zadawać jej podchwytliwych pytań, bo nie jest Pan godzien.

Do Circ. :))

Słuchaj no ośle!

Słuchaj no ośle ! Ośle mi gada ?!

Nielichy rozum, a jaka swada!

Pójść ma mi w pięty: „Słuchaj no ośle!”

A ja cię babo… to jest pardon oczywiście:

A je cię Pani wierszem uwznioślę!

Ty żeś bywała przez 4 lata

U Stanisława – Mistrza grzeczności,

Ale nie była to czasu strata!

Mistrz jest zapewne dumny z Jejmości!

Masz w małym palcu Biblii arkana

I całą mądrość Naszego Pana:

Gdy taki geniusz w jednej osobie

To kładę uszy ośle po sobie.

I nisko schylam łeb mój osłowy

I tracę koncept bo brak mi słowy…

Szczerze zaś mówiąc nie znam Misesa

A Biblię czytam sobie na raty

- Tu mnie zagięła Circ Principessa

Bom głupek… to jest pardon oczywiście

Bom gupek, baran spisany na straty!

Nie rozkminiłem, że źródło w Lutrze

A Circ i owszem, wie to, odgadła!

Tak zatem nosa teraz mi utrze,

Szkoda, że brzydka bo zęby zjadła.

@circ

Ach więc jeszcze czczę bałwany, rzucam obelgi i jestem heretykiem?!!

Czego to człowiek może się o sobie dowiedzieć, niepojęte!!! i to na podstawie tak nikłych przesłanek???

Jasnowidzka jakaś ...

Głębokie ukłony

@koolart

Uważaj, bo zaraz oberwiesz zaostrzonym końcem chrześcijańskiej miłości! Oczywiście w trosce o twoją nieśmiertelną duszę ;)

@pmad

Dzięki za troskę dobry człowieku i za ostrzeżenie. W Bogu nadzieja iż ten zaostrzony koniec wielkiej krzywdy nie uczyni, przynajmniej duszy. :)

O modlitwę w mej intencji proszę.

@t-rex

//Dlatego wole liberalizm (kapitalizm)//

zachowujesz sie jak niewolnik któremu dają do wyboru zepsute ziemniaki lub spleśniały chleb.

Wyzwól sie z ideologicznego myślenia.

Każda ideologia to utopia i sztuczność, każda usiłuje zastąpić religię.

@pmad

//Skoro Bóg widzi tylko dobro, to skąd wie, że szatan jest zły?//

Bo nie jest dobry.

Szatan jest tylko brakiem (miłości).

Powiedział Bogu ''non serviam'' i Bóg odwrócił od niego wzrok.

@prawi co wiec

halo.

gdzie ja powiedziałam, że mam objawienia Boże?

Proszę nie insynuować.

@koolart

//''Bom gupek, baran spisany na straty!''//

winno być spisan, nie spisany, bo sie rytmu nie trzyma.

@koolart

co do troski-ja sie właśnie zatroszczyłam.

Nie ma miłości bez Prawdy, a Prawda ma nieraz zaostrzony koniec, by głębiej wejść.

@GPS.65

//Religia to też ideologia. Czy religia jest człowiekowi zbędna?//

Tobie sie tylko tak wydaje, że religia to ideologia, bo nie wiesz czym jest religia.

Jesteś tym biblijnym ślepcem i głuszcem.

I lobotomikiem, jak każdy ateista który musi podpierać sie protezą nierozumu.

@circ

Rzeczywiście, pierwotnie zapisałem spisan' (nawet z apostrofem - tak jakoś fantazyjnie) ale w trosce o zrozumienie zmieniłem. A w końcu "winno" być jak autor zapisał bo to jego "dzieło" chociażby się rym psuł :).

2012-01-03 19:56:44, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@GPS.65

zobacz moją ostatnią notkę, a poznasz czym w istocie jest duchowość i religia.

2012-01-03 20:04:19, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@circ

"Nie ma miłości bez Prawdy, a Prawda ma nieraz zaostrzony koniec, by głębiej wejść."

Prawda w dodatku jest tak naprawdę(!) jedna tyle, że niektórzy uzurpują sobie pełną jej znajomość.

:)

@koolart

...chociażby się rytm psuł :).

"Bo mi się T zgubiło" (Tytus, Romek i A'tomek).

@circ

Podsumowując:

Bóg nie widzi zła, ale widzi, że go nie widzi? Ok.

@pmad

Panie Piotrze, dziękuję za pytania, bo pokazują Pana dobrą wolę i chęć sprostowania tego, co uważa Pan za błędne. Jesteśmy już blisko... jednej z najważniejszych rzeczy, których błędne rozumienie zaważyło na losach świata ;-) ale grozi Panu to, że przestanie Pan być liberałem ;-). Proszę rozważyć moje odpowiedzi, które korygują Pana tok rozumowania. Jeśli to ja się mylę, proszę mnie skorygować.

> > Bóg wie wszystko, co jest Prawdą i tylko Prawdą. Nie ma w nim okruchu fałszywej wiedzy.

> Pomijając pychę, która cechuje to twierdzenie ograniczające Boga

Prawda nie może być prawdą, gdy zawiera w sobie fałsz. Nie ma doskonalszej Prawdy niż prawda o wszystkim co istnieje. To jest właśnie cecha doskonałego Boga, że jest tylko Prawdą o wszystkim co istnieje. Słowo "tylko" nie ogranicza doskonałości Boga, ale wręcz przeciwnie, podkreśla jego absolutną doskonałość. Eksponowanie jego doskonałości nie jest przejawem pychy, ale przejawem uwielbienia dla Jego natury.

Pan natomiast próbuje pokonać to wspomniane "ograniczenie" i przypisać mu dodatkowo fałsz, robiąc z Niego miksturę prawdy i fałszu. To jest właśnie zamach na jego doskonałość i jest przejawem pychy człowieka, która rosła od wieków i urosła w ludziach do monstrualnych rozmiarów, wielkich jak bestia trzymająca świat w swoich szponach.

> Jest jeszcze kwestia niespójności logicznej - nie da się znać całej

> Prawdy nie znając całego kłamstwa.

Niestety, niespójność występuje w Pana rozumowaniu. Po pierwsze, przeciwieństwem prawdy jest nieprawda, czyli fałsz, a nie kłamstwo. Kłamstwo to inna kategoria, to świadome wprowadzanie kogoś w błąd, świadome dawanie fałszywego świadectwa. Gdy ktoś mówi lub powiela fałsz nieświadomie to nie jest kłamstwo, a jest nieprawda. Po drugie, wszechwiedzący Bóg, który zna całą Prawdę wie jednocześnie, co nią nie jest.

> > [...] nie istnieją, nawet jeśli zrodziły się [...]

> jeśli się zrodziły to zaistniały.

Pan wyciął z mojej wypowiedzi bardzo ważne słowo i zmienił przez to jej sens. To chyba niezamierzona manipulacja. Ja to słowo teraz przywrócę: "nie istnieją, nawet jeśli zrodziły się w [...] umyśle liberała". Zrodziło się w umyśle to znaczy zostało pomyślane. Nasz umysł ma tę cechę, którą nazywamy fantazją, że może pomyśleć o wielu różnych rzeczach, które w rzeczywistości nie istnieją. Ja teraz myślę o człowieku, który ma 10 głów, zrodził się w moim umyśle, ale taki człowiek nie istnieje, nie jest prawdziwy. Moja myśl o 10-głowym człowieku jest prawdziwa i Bóg ją zna, czyli wie, o czym pomyślałem, ale przedmiot tej myśli, czyli 10-głowy człowiek nie jest prawdziwy, jest fantazją, bo coś takiego nie istnieje.

Abyśmy razem lepiej rozumieli, czym jest prawda, jak ją odróżniać od fałszu, napisałem notkę na ten temat: http://poruszyciel.nowyekran.pl/post/43446,prawda starając się używać zrozumiałego języka, bo sam nie potrafię i nie lubię posługiwać się niezrozumiałym ;-)

@koolart

//A w końcu "winno" być jak autor zapisał bo to jego "dzieło" chociażby się rym psuł :)//

Jasne. Papier wszystko przyjmie, nawet to, że Pan Jezus jest liberałem konserwatywnym.

Ja sie zgodzę, że Bóg dał wolność i nic na siłę i że liberałowie przyjmują Dekalog, ale nie zgodzę sie na to, że za Paradygmat ustrojowy wzięli wolność, kiedy Jezus mówił że miłość jest fundamentem prawa i wszystkiego.

A liberałom miłośc kojarzy sie z seksem i nie przełkną. Ideolodzy są bardzo prymitywnymi ludźmi, a może odwrotnie, prostactwo nie rozumie abstrakcji i porządku, nie ma wyobraźni i rozumu.

@GPS.65

//Religia to też ideologia. Bóg dał nam Słowo Boże - a to jest ideologia. Ideologia to każdy spójny, rozbudowany, spisany słowami system odpowiadający na pytania typu: "Dlaczego?", "Po co?", "Jak?", "W jakim celu", "W jaki sposób?" //

Na te pytania odpowiada filozofia, nie ideologia, ( IDEOLOGIA POLITYCZNA OPIERA SIE NA FILOZOFII PRAWA) a filozofia katolicka płynie z teologii. Katolicka filozofia prawa i ustroju zaś mówi, że fundamentem ustrojowym jest miłość, bo Jezus tak powiedział, a Apostołowie powtórzyli w pierwszym liście do Tymoteusza, na wstępie. Zaczyna sie to od słów-''Kiedy byłem w Efezie....celem NAKAZU jest MIŁOŚĆ oparta na...''

//W naszej cywilizacji łacińskiej te prawa są rozróżnialne i hierarchiczne.//

CYWILIZACJA ŁACIŃSKA JEST OD 2 TYS. LAT CYWILIZACJA CHRZESCIJANSKA I REPREZENTUJE JĄ TYLKO KOŚCIÓŁ KATOLICKI W SFERZE FILOZOFII NAUK.

@GPS.65

A skąd Pani może wiedzieć co mi się wydaje, co wiem, jaką mam wiarę?//

Po tym co Pan tu głosi o religii. Religia chrześcijańska w sferze nauk humanistycznych głosi prymat miłości.

2012-01-03 23:48:16, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@koolart

Tak. Prawda jest jedna i wykłada ją Ewangelia i Kościół.

@pmad

Tak jest.

2012-01-03 23:56:20, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

2012-01-04 00:14:49, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@pmad

//> > Bóg wie wszystko, co jest Prawdą i tylko Prawdą. Nie ma w nim okruchu fałszywej wiedzy.

> Pomijając pychę, która cechuje to twierdzenie ograniczające Boga//

Nic Boga nie ogranicza, bo kłamstwo nie jest jakąś odrębną jakością- jest brakiem Prawdy, lub niepełnością, lub przestawieniem jej porządku, stąd chaosem.

Szatan nie tworzy kłamstwa osobno ( on nic nie tworzy) poza Prawdą, on żeruje na części Prawdy/Stworzeniu i to psuje.

@Poruszyciel

Przepraszam, już poprawiłam.

@circ

@Jasne. Papier wszystko przyjmie, nawet to, że Pan Jezus jest liberałem konserwatywnym.

=Nie używałem papieru. Nie stwierdziłem nigdzie, że Pan Jezus jest liberałem konserwatywnym. Mogę za to z przekonaniem powiedzieć, że nie był zwolennikiem państwa opiekuńczego :).

@kiedy Jezus mówił że miłość jest fundamentem prawa i wszystkiego.

=Powiedziałem już , że miłość nie może zniewalać bo przestaje być miłością.

@A liberałom miłośc kojarzy sie z seksem i nie przełkną.

=Pycha przemawia przez człowieka, który tak generalizując nie docenia innych i krzywdzi swoich blźnich. Mnie się miłość kojarzy z miłością. Zaś uprawianie miłości ewentualnie dopiero z seksem :)

@Tak. Prawda jest jedna i wykłada ją Ewangelia i Kościół.

=A pełną i nieomylną wiedzę na ten temat i w tym temacie ma w małym palcu... Circ! Jedyna!

Ale cyrk :)

Poydrawiam

2012-01-04 00:43:47, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@GPS.65

Odpowiem ci cytatem z bloga Dakowskiego;

Nim jednak powstanie laicko-pogańska Republika Globu, nim Świątynie Praw Człowieka oplotą cały świat, by zapanowały powszechna tolerancja, braterstwo, równość i wolność, nim wszędzie zostanie wprowadzona demokracja i wolny rynek, nim racjonalizm, naturalizm i liberalizm zostaną ogłoszone jako obowiązujące doktryny, nim wszędzie zakrólują ład, równowaga i harmonia i powstanie "nowe społeczeństwo" i "nowy człowiek" wyzwolony od "trwającego XX wieków tryumfu Galilejczyka" - trzeba tylko dokończyć dzieła: "zneutralizować" Kościół katolicki, który jest główną przeszkodą w budowaniu "nowej religii". Dlatego jeden z głównych nurtów masonerii, mający w Brukseli, co widać gołym okiem, całkiem wiele do powiedzenia, tak bardzo konsekwentnie i radykalnie zwalcza chrześcijańskie korzenie Europy.

Są już nowe dogmaty (prawa człowieka), jest liturgia (wybory), mit założycielski (teoria "umowy społecznej"), etyka (relatywizm i permisywizm), laiccy "święci". Adorowana jest demokracja, której przypisuje się znamiona bóstwa. Państwo ma laicki charakter wyznaniowy, a wszyscy obywatele mają być "wyznawcami" tej religii. Są nawet "kapłani".

Ich rolę pełnią tak zwani intelektualiści, przed którymi przestrzegał w swej słynnej książce "Intelektualiści" brytyjski historyk Paul Johnson. Pisał:

"Minęło właśnie około dwustu lat, kiedy świeccy intelektualiści zaczęli zastępować stare duchowieństwo jako przewodnicy i nauczyciele ludzkości. Jakie wnioski należy wysnuć? (...) Jedna z najważniejszych lekcji tragicznego XX stulecia, w którym tyle milionów niewinnych istnień zostało poświęconych w imię polepszenia losu ludzkości, brzmi: strzeżcie się intelektualistów! (...).

Ponad wszystko musimy zawsze pamiętać o tym, o czym intelektualiści zwykle zapominają: ludzie są ważniejsi od pojęć i muszą znajdować się na pierwszym miejscu. Najgorszą postacią despotyzmu jest bezduszna tyrania idei".

http://dakowski.pl//index.php?option=com_content&task=view&id=3032&Itemid=46

Jezus był, jest i będzie Królem.

Nowy świat będzie Jego Królestwem, a On będzie kierował nim przez swoich proroków.

Wstęp mieliśmy w Kolumbii kiedy rządził Uribe- on miał 40 mistyków jako doradców. Oni rozmawiali z Jezusem.

2012-01-04 02:00:43, komentarz został usunięty przez użytkownika.

2012-01-04 02:12:09, komentarz został usunięty przez użytkownika.

2012-01-04 03:37:34, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Poruszyciel

>ale grozi Panu to, że przestanie Pan być liberałem ;-).

Nic nie szkodzi. Światopoglądy ewoluują. Proszę próbować.

>Prawda nie może być prawdą, gdy zawiera w sobie fałsz.

Przykład zdań prawdziwych, które zawierają w sobie fałsz:

Nieprawdą jest, że ludzie mają statystycznie po trzy ręce i dwie głowy.

Albo:

Jest Pan albo wysoki, albo niski, albo średniego wzrostu. (fałszywe jest aż 2/3 zdania ;) )

>> Jest jeszcze kwestia niespójności logicznej - nie da się znać całej

>> Prawdy nie znając całego kłamstwa.

>Niestety, niespójność występuje w Pana rozumowaniu. Po pierwsze,

>przeciwieństwem prawdy jest nieprawda, czyli fałsz, a nie kłamstwo

Ok. Niech będzie fałsz. Rozmawiając z Panem, trzeba bardzo uważać na słowa ;)

>wszechwiedzący Bóg, który zna całą Prawdę wie jednocześnie, co nią nie jest.

Właśnie. Więc nie można twierdzić, że nie wie nic o fałszu.

>>> [...] nie istnieją, nawet jeśli zrodziły się [...]

>> jeśli się zrodziły to zaistniały.

>Pan wyciął z mojej wypowiedzi bardzo ważne słowo

>i zmienił przez to jej sens. To chyba niezamierzona

> manipulacja. Ja to słowo teraz przywrócę:

>"nie istnieją, nawet jeśli zrodziły się w [...] umyśle liberała

Nieistotne, gdzie się zrodziły. Były prawdziwymi myślami, nawet jeśli polegały na fantazjowaniu. Więc nieprawdą jest, że Bóg nic o nich nie wie.

@Poruszyciel

Aha. Jeszcze jedno:

Skoro Bóg zna całą Prawdę, to niejako z definicji musi znać "Całą Prawdę o całym fałszu", prawda?

@Poruszyciel

A jak już się czepiam to jeszcze wróćmy do tego:

>Nie ma w nim okruchu fałszywej wiedzy

'Fałszywa wiedza' - nie ma czegoś takiego - jest to oksymoron. Nieświadoma manipulacja?

Zakładam, że chodzi o wiedzę o fałszu - patrz: komentarz wyżej.

@circ

> Przepraszam, już poprawiłam.

Dziękuję. To i mój komentarz jest teraz zbędny i zaburza treść.

@pmad

> Przykład zdań prawdziwych, które zawierają w sobie fałsz:

> Nieprawdą jest, że ludzie mają statystycznie po trzy ręce i dwie głowy.

> Albo: Jest Pan albo wysoki, albo niski, albo średniego wzrostu.

> (fałszywe jest aż 2/3 zdania ;) )

W pierwszym zdaniu "nieprawdą jest" stanowi negację dla tego co pada dalej, czyli neguje Pan, że ludzie mają po trzy ręce i neguje Pan, że ludzie mają po trzy głowy. Oba te sądy są prawdziwe. Idąc Pana tropem może Pan twierdzić, że "nie jest" zawiera w sobie "jest", czyli sąd "nie jest" jest sprzecznością, a właśnie nie jest tak, jak Pan twierdzi, bo "nie jest" jest niepodzielnym sądem, zaprzeczeniem dla "jest".

Drugie zdanie jest neutralne, ponieważ nie wyraża Pan w nim żadnego sądu o moim wzroście. Tak samo, jak zdanie "Bóg istnieje, albo nie istnieje" nie zawiera sądu na temat Jego istnienia.

> Nieistotne, gdzie się zrodziły. Były prawdziwymi myślami,

> nawet jeśli polegały na fantazjowaniu. Więc nieprawdą jest,

> że Bóg nic o nich nie wie.

Przecież napisałem inaczej niż Pan teraz twierdzi, napisałem, że Bóg wie o moich myślach, nawet jeśli są fantazją. Wie, że gdy fantazję traktuję jako rzeczywistość to wtedy błądzę. Pan nie odróżnia jeszcze samej myśli od przedmiotu myśli. Jeśli napisze Pan na kartce "Ludzie mają trzy ręce" to ta kartka i napis będą rzeczywiste, prawdziwe, ale treść będzie nieprawdziwa. Jeśli coś takiego zamiast pisania sobie tylko pomyślę to moja myśl jest rzeczywista i prawdziwa, ale jej treść nie. To jest problem ideologii, w tym liberalnej, że zawierają w sobie treści nieprawdziwe, na które ludzie dają się nabierać, bo taka jest natura człowieka, że ufa i wierzy, również kłamcy.

@pmad

> Skoro Bóg zna całą Prawdę, to niejako z definicji musi znać

> "Całą Prawdę o całym fałszu", prawda?

Nie, nieprawda. Nie ma czegoś takiego jak "cały fałsz", więc nie ma też prawdy o tym czymś. Pan chce na siłę przypisać Bogu wiedzę o wszystkich rzeczach, które nie istnieją, a to jest zwyczajnie niemożliwe, bo bytem jest tylko to, co istnieje. To, co nie istnieje, nie jest bytem, jest niebytem, nicością i nie można mieć na jej temat żadnej wiedzy.

Ten wątek, który teraz ciągniemy, ma swój początek w bluźnierczym tytule notki "Jezus Chrystus jest liberałem", na który to tytuł Circ zadała bardzo sensowne pytanie "Czy On o tym wie?", a w odpowiedzi uzyskała fałszywą i nacechowaną pychą odpowiedź od GPS.65 "Chrystus jest Bogiem, więc wie wszystko. Takie pytanie jest zatem głupie". To jest bluźnierstwo wobec Boga, przypisywanie mu fałszu. To jest jak napisanie "Bóg jest prostakiem i On o tym wie, bo wie wszystko". Możemy iść dalej i twierdzić, że "Bóg jest sługą człowieka i On o tym wie, bo wie wszystko", a negowanie tego jest głupie. To są bluźnierstwa i pycha. To jest właśnie głupota.

Pan obruszył się na PRAWDZIWE stwierdzenie Circ, że Bóg nie jest prostakiem, a broni FAŁSZYWEGO stwierdzenia GPS, że On jest liberałem będącym miksturą prawdy i fałszu. Na PRAWDĘ reaguje Pan oburzeniem, a FAŁSZU broni Pan jak dzielny rycerz. Nie zastanawia to Pana? Czy w Pana umyśle rodzą się jakiekolwiek refleksje na temat popełnianych tutaj błędów i fałszywych stwierdzeń, których używał Pan w innej naszej dyskusji? Jeśli nie to daremna nasza rozmowa.

@pmad

> A jak już się czepiam to jeszcze wróćmy do tego:

> > Nie ma w nim okruchu fałszywej wiedzy

> 'Fałszywa wiedza' - nie ma czegoś takiego - jest to oksymoron.

Tak, ma Pan rację, że to jest oksymoron. On jest syntezą sprzeczności liberalnej myśli GPS.65, który twierdzi, że Bóg ma wiedzę na temat tego, co w rzeczywistości jest fałszem. "Fałszywa wiedza" nie jest prawdziwą wiedzą, dlatego w boskim rozumie nie ma nawet okruchu tego czegoś, co jest fałszem, co jest sprzecznością, jak "fałszywa wiedza". Jest w Nim tylko Prawda. Jest doskonały.

@Poruszyciel

Na samym początku chciałem Pana przeprosić za

>"Pomijając pychę, która cechuje to twierdzenie ograniczające Boga"

Faktycznie nie ma tam pychy. Mój błąd. Twierdzenia że Bóg wie wszystko oraz że wie tylko Prawdę są równoważne - bo nie da się wiedzieć czegoś, co jest nieprawdą. Można tylko w to wierzyć. A Bóg w nic wierzyć nie musi.

A teraz odpowiedź na Pana komentarz:

Widzi Pan... punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Pan jest przekonany o tym, że wie Pan co jest prawdą, a co fałszem. Ja przekonany nie jestem - bo niby dlaczego? .Stąd cała dyskusja. Każdy z nas broni swojego stanowiska. Czy pod wpływem tej dyskusji któryś z nas je zmieni - bardzo wątpliwe. Dlatego pod poprzednią naszą dyskusją napisałem, że jest bez sensu. Ale - kto wie? - puki życia....

Wracając do tematu:

Dobrze, odpuszczę sobie to być może niefortunne sformułowanie "cały fałsz". Chodziło mi o sumę wszystkich fałszywych ludzkich przekonań.

Zacznijmy od założeń:

1) Fałsz istnieje w umysłach ludzi (dziesięciogłowe potwory, etc.)

2) Bóg zna i rozumie myśli wszystkich ludzi - w końcu w jakiś sposób nas stworzył.

Zatem twierdzenie, że Bóg nie rozumie fałszu jest nieprawdziwe, chyba że któreś z założeń jest niepoprawne.

Jeśli zaś Bóg rozumie umysły ludzi, to rozumie też powstałe w umysłach ludzi postulaty liberalizmu. Czemu zatem twierdzenie, że wie czy jest liberałem jest bluźnierstwem?

@pmad

//Skoro Bóg zna całą Prawdę, to niejako z definicji musi znać "Całą Prawdę o całym fałszu", prawda?//

Jeśli dwa i dwa to cztery, to Bóg oczywiście wie że nie pięć, ani sześć, ani siedem...itd. Wie, ale jakby nie wie, bo nie zwraca uwagi na bełkoty. Widzi tylko Prawdę, bo tak chce.

Ot i cała wiedza Boga o fałszu. Bóg nie zawraca sobie tym głowy, bo po co.

On jest Prawdą, więc nie jest Fałszem.

Coś to Panu wyjaśnia?

@pmad

Przychodzi Jezus do Nieba i Ojciec go pyta;- Jak tam Synu, wszystko dobrze?

-Tak Ojcze.

-Niczego nie zapomniałeś?

-Jezus sie namyśla.

-Coś nie tak?-pyta Ojciec.

-Myślę teraz, że zapomniałem powiedzieć im że jestem liberałem.

Czy wyobraża sobie Pan, że Jezus czegoś zapomniał? Ze podał niepełną prawdę? Ze potrzebuje Korwina Mikke, albo Misesa do wykładu Prawdy?

@circ

Ale właśnie, że nie zapomniał! Chrystus mówił o miłości. Miłość zaś jest bardzo trudno zdefiniować - ale jestem pewny jednego: nie ma miłości bez wolności. Czyli w przykazaniu miłości jest zawarte przykazanie wolności!

@pmad

"Miłość zaś jest bardzo trudno zdefiniować - ale jestem pewny jednego: nie ma miłości bez wolności".

no i wreszcie doszliśmy do meritum.

zdaje się,że komentatorka circ przeciwstawiła sobie dwie wartości -miłośc i wolność, z których jedynie ta druga tj miłośc powinna być prymatem. o ile możei stnieć wolność bez miłości, co prowadzi niehybnie do potępienia, gdyż eksponuje najgorsze cechy ludzkie- pychę, egoizm, hedonizm, o tyle miłośc bez wolności istnieć nie może, skąd powinien płynąć wniosek, że wolnośc jest wartością nadrzędną, z której wypływać powinna miłość. nigdy odwrotnie.

@circ

aha. i proszę mnie nie zachęcać ,żebym poczytał jakowychś scholastyków czy innych mistyków, i dopiero wtedy mogę zabierać głos w dyskusji. proszę też nie osądzać nazbyt pochopnie -" Zaden liberał Ewangelii nie czytał, za to ręczę, bo nie opowiadałby pierdołek i Boga nie obrażał"-bo traci Pani powagę.Wydaje mi się ,że autor wyraźnie odnosi się w tekście do Ewangelii w tym przypadku przypowieści o właścicielu winnicy. może lepiej podyskutować o tym odnosząc się do całego tekstu a nie tylko prowokacyjnego tytułu? Od siebie przepraszam,za słowa : "

a w ogóle to komentatorka circ ma objawienia boże i proszę nie zadawać jej podchwytliwych pytań, bo nie jest Pan godzien" -nie była to oczywiście żadna insynuacja, jedynie sarkazm, przyznaję ubogi w formie i nieprzyzwoity w treści. jeszcze raz przepraszam.

@pmad

to ci może przybliży jak jest z widzeniem zła, piekła- są różne poziomy poznania. Niekoniecznie trzeba wszystkie przejść, by wyjść na szczyt.

''Trójka pastuszków z Fatimy, którym dane było doświadczyć objawień Matki Bożej w ciągu sześciu miesięcy 1917 roku, dostąpiła również w czasie swego ziemskiego życia objawień prywatnych. Część z nich, na podstawie książki "Fatima - orędzie tragedii czy nadziei?" będziemy publikowali na tych stronach w ciągu najbliższych numerów "Przymierza z Maryją". Zacznijmy od Franciszka, który w czasie objawień miał 9 lat. Posłuchajmy jego słów z uwagą.

Franciszek, jak wynika z relacji siostry Łucji, był tym, który wyróżniał się największą gorliwością w pocieszaniu Pana Jezusa znieważanego grzechami ludzi. Dzień przed swoją śmiercią rozmawiał z Łucją:

- Słuchaj! Czuję się bardzo źle, już niedługo pójdę do nieba.

- Ale pamiętaj, abyś nie zapomniał i tam modlić się za grzeszników, za Ojca Świętego, za mnie i za Hiacyntę.

- Tak, będę o to prosił, ale wiesz, powiedz to raczej Hiacyncie, bo ja boję się, że zapomnę, kiedy zobaczę Pana Jezusa. Wolałbym Go wtedy pocieszyć.

Jak pisze siostra Łucja "Franciszek wydawał się być tym z nas, który był pod najmniejszym wrażeniem wizji piekła". Zdaniem ks. Joaquina Marii Alonso, doświadczenie mistyczne Franciszka było najwyższego stopnia i "sama wizja piekła nie zrobiła na nim takiego wrażenia, zapewne dlatego, że kontemplował tajemnicę Niegodziwości w wyższym świetle mistycznej kontemplacji". W o wiele większym stopniu zajmował go więc ten ból, jaki Najświętszemu Sercu Pana Jezusa stale zadają niewdzięczne dusze grzeszników, niż przerażająca rzeczywistość piekła. Jego pragnienia i wysiłki skupiały się więc na tym, jak pocieszać Boskiego Zbawiciela za te niegodziwości grzeszników. Siostra Łucja dopowiada: "To co zrobiło na nim większe wrażenie albo go bardziej absorbowało, to był Bóg, Trójca Przenajświętsza, niezmierne światło, które nas przenikało do głębi duszy". To nieustanne pragnienie pocieszania Pana Jezusa zostało nagrodzone w chwili jego śmierci. "Tego dnia - 4 kwietnia 1919 r. w pewnym momencie wykrzyknął: - "O matko moja, jakie piękne światło jest tu przy naszym oknie!" - I po kilku minutach słodkiego zachwytu: - "Teraz już nie widzę" - Po upływie chwili jego twarz rozbłysła anielskim uśmiechem i około godziny 10 rano, bez konania, bez konwulsji, bez jęku, zmarł słodko". Jak podaje Borelli, można przypuszczać, że sam Bóg, który jest nieskończenie pięknym światłem, w ten sposób objawił się w ostatnim momencie życia tego powiernika Maryi, jakim był bł. Franciszek Marto.(1)

Oprac. Sławomir Skiba

(1) Na podstawie: A. Borelli, Fatima - orędzie tragedii czy nadziei?, Kraków 2003, s. 50 - 51.

@circ

Ok. Dzięki. :-)

"Wolny rynek" niczym Królestwo Niebieskie? :)

"Tak działa Królestwo Niebieskie i tak samo działa wolny rynek"

>>> "wolny rynek" to akurat mit w dobie wszechpotężnych korporacji. Dlatego porównanie nie jest dobre :)

@circ

"Ideologia jest człowiekowi ZBĘDNA."

>>> A dogmaty czym są ?

@GPS.65 do @circ

@circ

> Ideologia jest człowiekowi ZBĘDNA.

Religia to też ideologia. Czy religia jest człowiekowi zbędna?

Dobrze postawione pytanie.

@circ

"Nie po to siedziałam dzień w dzień 4 lata na forum Michalkiewicza.."

>>> o rety.. 4 lata netu non-stop?

@circ

"Dla obrony Prawdy mogę być chamem"

>>> Prawda tego nie wymaga, Jezus tak nie czynił.

@prawi co wiec

"komentatorka circ ma objawienia boże"

>>> hmm.. skąd Pan to wie ?

@circ

"Wstęp mieliśmy w Kolumbii kiedy rządził Uribe - on miał 40 mistyków jako doradców. Oni rozmawiali z Jezusem."

>>> Uribe ? To 'klient' USA, tak jak i jego następca Santos.

O Santosie:

"Jednak wybór ten budzi duże kontrowersje. Wiąże się to z działalnością Santosa jako ministra obrony w czasie, gdy prezydentem był Alvaro Uribe. Wprowadził on podczas swojej kadencji niezwykle ostrą politykę bezpieczeństwa, w którą wpisana była zasada nagradzania żołnierzy za określoną liczbę zabitych rebeliantów, nazywaną w żargonie służb bezpieczeństwa liczbą positivos.

W 2008 roku wybuchł skandal, gdy 19 zaginionych w mieście Soacha młodych ludzi zostali kilka dni później w statystykach armii ujęci, jako rebelianci zlikwidowani w czasie walki. Od tego czasu okazało się, że podobna zbrodnicza działalność kolumbijskich sił zbrojnych mogła dotyczyć nawet 2000 osób, a afera dotycząca tego zjawiska jest znana jako falsos positivos. "

http://serwis-informacyjny.pl/category/bez-kategorii/2010/06/25/santos-za-uribe-%E2%80%93-kontynuacja-rzadow-%E2%80%9Etwardej-reki%E2%80%9D-w-kolumbii/

@GPS.65

"Religia to też ideologia. Czy religia jest człowiekowi zbędna?" Na marginesie Twego tytułowego stwierdzenia mnie się przypomniał jedenz wierszy x. Twardowskiego jak to P. Bóg "słucha cierpliwie, że już się nie przyda" i zaraz dalej dużo lepszy passus "jeszcze mówią Mu na złość, że ma Syna-Żyda":))).

2012-01-05 13:31:01, komentarz został usunięty przez użytkownika.

2012-01-05 13:32:56, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Polonia

Nie denerwuj się. Poczytaj "mojego" Twardowskiego;). A Autor zapewne chciał nam coś przekazać?:)

2012-01-05 13:35:52, komentarz został usunięty przez użytkownika.

2012-01-05 13:41:36, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Polonia

"uważam, że bezsensem jest dopasowywanie do Boga jakichś ludzkich kostiumów" - A to akurat prawda:). Tyle tylko, że nasz niedoskonały ludzki umysł jakoś jednak potrzebuje "zrobić sobie" przybliżenie wyobrażenia o Bogu ("wiara poszukująca zrozumienia"?).

A że liberalny kojarzy się wyłącznie źle? To może to właśnie źle (wiem, wiem, odbiegam od tematu). Ale tak mi się nasuwa - dostałam kiedyś opierdol (sorry, ale to był zjebliwy upierdol i nie ma na to eleganckich słó) za to, że napisałam, że w kwestii bodjaże obowiązku szkolengo ejstem liberalna (tj. chcę wolności i zwisa mi czy dzeici sąsiada będą chodziły do budy czy nie). I zjebka była za samo uzycie słowa "liberalna". Kontekst awantury był taki, że gdybym napisała "kurwa", to oburzenie byłoby mniejsze;))).

Dobra dość dygresji - co do zasady masz rację.

2012-01-05 13:52:44, komentarz został usunięty przez użytkownika.

2012-01-05 14:00:02, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Polonia

"feminizm z buntem" - Ja znowu się wetnę - bunt może być rzeczą dobrą... Zależy przeciwko czemu ten bunt. Gdyby feministki chciały zająć się rzeczywistymi problemami świata, w tym kobiet, to by nie były takie złe:).

@pmad

Dziękuję, Panie Piotrze, choć może niezbyt jasno potrafię to wytłumaczyć, co od Pana otrzymałem. Dziękuję za Pana słowa i dziękuję Bogu, że mogę je rozumieć, bo przecież nie sobie to zawdzięczam.

> Pan jest przekonany o tym, że wie Pan co jest prawdą,

> a co fałszem. Ja przekonany nie jestem - bo niby dlaczego?

> Stąd cała dyskusja. Każdy z nas broni swojego stanowiska.

> Czy pod wpływem tej dyskusji któryś z nas je zmieni

> - bardzo wątpliwe.

To nie jest tak, choć może sprawia takie wrażenie. Ja zwyczajnie chcę poznać prawdę i dzielić się nią dla mojego i naszego wspólnego dobra. Każdy z nas wypowiada swoje sądy i ma do tego prawo, a nawet dobrze jest, gdy to robi. Prawda często odsłania swe oblicze w konfrontacji niezgodnych argumentów. Dlatego trzeba cały czas uważnie słuchać, co mają inni do powiedzenia i konfrontować to ze swoją wiedzą, weryfikować ją, sprawdzać, doskonalić się. Ja staram się to robić i słuchać, zwłaszcza gdy mam do czynienia z mądrymi ludźmi, Panem, Circ, JP II i innymi, a co dopiero z tak absolutnie mądrym człowiekiem i Bogiem w jednej osobie jak Jezus Chrystus. Jestem cały czas gotowy na zmianę stanowiska, gdy dostrzegę, że błądzę.

> Zacznijmy od założeń:

> 1) Fałsz istnieje w umysłach ludzi (dziesięciogłowe potwory, etc.)

> 2) Bóg zna i rozumie myśli wszystkich ludzi - w końcu w jakiś

> sposób nas stworzył.

> Zatem twierdzenie, że Bóg nie rozumie fałszu jest nieprawdziwe,

> chyba że któreś z założeń jest niepoprawne.

Nie możemy przyjąć założenia, że "fałsz istnieje". Fałsz jest zaprzeczeniem tego, co istnieje. Zgodnie z przykładem Circ, 2+2=4 i to jest prawda, tylko 4, nie istnieje żaden inny wynik tej sumy, tylko ten jest prawdziwy. Wszystkie inne są błędne, fałszywe, one nie istnieją, nawet jeśli ktoś popełni błąd i w niego uwierzy - wtedy istnieje myśl, której treść jest fałszywa, bo nie jest prawdziwa.

> Jeśli zaś Bóg rozumie umysły ludzi, to rozumie też powstałe

> w umysłach ludzi postulaty liberalizmu. Czemu zatem twierdzenie,

> że wie czy jest liberałem jest bluźnierstwem?

Bóg zna nasze myśli i zna postulaty liberalizmu. Wie, jakie ludzkie pragnienia przyciągają ludzi do tej ideologii zwłaszcza po niewoli komunizmu (szatan też te pragnienia zna i nimi się posługuje). Pragnieniem jest wolność. I to jest ok, bo zostaliśmy stworzeni istotami wolnymi. U źródła postulatów liberalizmu tkwi jednak błąd polegający na pragnieniu uwolnienia się od ograniczeń, jakie Stwórca dla nas pomyślał. Postawienie wolności człowieka na pierwszym miejscu, jako najwyższej wartości jest błędem, jest buntem stworzenia przeciw Stwórcy, buntem przeciw Jego porządkowi. Jezus Chrystus przyszedł na świat dać nam świadectwo przede wszystkim miłości, a nie prymatu wolności. Nie uczy nas, jak korzystać z wolności wbrew woli Ojca, a przeciwnie, jest całkowicie posłuszny Jego woli. Jest wolny i posłuszny, bo wie, co zrobić z wolnością, którą otrzymał od Ojca. Uczy nas całym sobą miłości do Ojca i miłości do ludzi, za których oddał swoje życie umierając w mękach. Na pierwszym miejscu jest miłość, a nie wolność. Dopiero, gdy wiemy, czym jest miłość, możemy mądrze korzystać z wolności.

Liberalizm mówi tylko "bądź wolny", ale nie mówi po co. Liberalizm GPSa mówi - wszystko ci wolno, dopóki nie ingerujesz fizycznie w ciało drugiego człowieka. Możesz drugiego człowieka z rodziną posłać w skarpetkach pod most, bo dzisiaj na śmietnikach jest wystarczająco dużo resztek, by przeżyć. W ciało innego człowieka nie można fizycznie ingerować, bo GPSa to oburza, ale własne ciało pozwala uśmiercić i rozczłonkować na części sprzedając te części na aukcjach, aby spłacić część kredytu bankowego wiszącego nad dziećmi dłużnika, bo każdy ma mieć wolny wybór - bankier i samobójca, a inne sprawy są mniej ważne niż wolność. To nie są moje urojenia, ale przykłady liberalnych poglądów GPSa. Gdy GPS65 przedstawił swoje Credo, pod którym mieli podpisać się Polacy, wskazałem mu, że nie ma w tym Credo miłości, a w odpowiedzi otrzymałem, że mój "komentarz jest do dupy". GPS65 jest prawie wzorcem liberała, dla którego jego wolność jest najważniejsza, a inne wartości, jak miłość, nie mogą się z tym równać.

Przechodząc teraz do bluźnierstwa. Twierdzenie w tytule, że "Jezus Chrystus jest liberałem" i przypisywanie Mu wiedzy o tym, jest bluźnierstwem, zamierzonym nieposłuszeństwem, pogardzeniem dla świętości Boga. Przypisanie błędu liberalizmu Chrystusowi i twierdzenie, że jest tego świadomy, jest przypisaniem Chrystusowi grzechu buntu przeciw Ojcu i wyrzeczenia się miłości na rzecz wolności. Żmijowym językiem jest przypisanie Bogu wiedzy na temat tego, co jest nieprawdą, tłumacząc to Jego wszechwiedzą. Wobec Chrystusa przepełnionego Duchem Świętym takie słowa są bardzo ryzykowne, bo niewybaczalne "Mt 12:31-32 Każdy grzech i bluźnierstwo będzie ludziom odpuszczone, ale bluźnierstwo przeciwko Duchowi nie będzie odpuszczone.". Takie bluźnierstwa są zatem igraniem z ogniem i to piekielnym.

2012-01-05 15:54:33, komentarz został usunięty przez użytkownika.

2012-01-05 16:01:08, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@Poruszyciel

Ach! Teraz już wiem dlaczego nie możemy się porozumieć!

Nasza dyskusja wygląda trochę tak jakbyśmy próbowali odpowiedzieć na pytanie "Co jest lepsze - młotek, czy śrubokręt?". A że ja chcę wbijać gwoździe, a Pan wkręcać śruby - to możemy sobie dyskutować w nieskończoność.

Otóż - błąd polega na tym, że przypisuje Pan do liberalizmu funkcje, których on - w swoim założeniu - nie posiada. Liberalizm nie jest religią i nie próbuje z nią konkurować. Liberalizm nie zajmuje się szukaniem odpowiedzi na "Ostateczne Pytanie dotyczące Życia, Wszechświata i Całej Reszty". Przedmiotem zainteresowań liberalizmu nie jest "to, co należy do Boga" a jedynie "to, co należy do Cezara", czyli wyznaczenie granicy pomiędzy władzą państwową a władzą każdego człowieka nad swoim własnym życiem. Kwestię wiary liberalizm pozostawia zupełnie otwartą.

Wracając do bluźnierstwa:

1) Zgodzi się pan chyba, że jeżeli coś jest prawdą, to nie może być bluźnierstwem, nawet jeśli nie jest całą prawdą, prawda?

Na przykład mogę powiedzieć że "Pan jest mężczyzną" (chociaż w Internecie nigdy nie wiadomo....) i choć nie oddaje to o Panu całej prawdy, to nie może się Pan poczuć tym urażony.

2) Jezus głosił przykazanie miłości.

3) Nie istnieje coś takiego jak miłość na siłę - więc wolność jest warunkiem koniecznym do istnienia miłości.

4) Stąd wniosek że twierdzenie "Jezus jest liberałem" nie jest bluźnierstwem. Oczywiście był też kimś więcej.

Pozdrawiam.

P.M.

@pmad

> Otóż - błąd polega na tym, że przypisuje Pan do liberalizmu funkcje,

> których on - w swoim założeniu - nie posiada. Liberalizm nie jest religią

> i nie próbuje z nią konkurować.

Ja znam to tłumaczenie, ale nie pasuje ono do rzeczywistości, czyli źródeł i historii myśli liberalnej, jej owoców i dzisiejszego spustoszenia, jakie powoduje, w tym zwalczania chrześcijaństwa i Kościoła katolickiego. Proszę mnie źle nie zrozumieć, ja nie twierdzę, że każdy liberał walczy z chrześcijaństwem. Mam na myśli ideologię i możnych tego świata, którzy ją stosują do zaspokajania swoich niezaspokojonych żądzy. Tak samo jak komunizm był zbrodniczą ideologią, a wielu wierzących w tę ideologię sympatyków było jednocześnie tzw. dobrymi ludźmi wierzącymi w świetlaną przyszłość budowanego świata.

> Przedmiotem zainteresowań liberalizmu nie jest "to, co należy do Boga"

> a jedynie "to, co należy do Cezara",

Pana zdanie przeczy tytułowi notki "Jezus Chrystus jest liberałem". Albo liberalizm propagowany przez GPS.65 próbuje objąć swym zakresem temat Boga (co widać gołym okiem w tytule) i Pan pisze nieprawdę, albo Pan pisze prawdę i GPS.65 zdradził liberalizm, bo zaczął go rozszerzać na obszar Boga, czego zgodnie z Pana twierdzeniem nie ma w liberalizmie. Co jest zatem prawdą?

ad.1 - tak

ad.2 - tak

ad.3 - tak

ad.4 - błędny wniosek

@Poruszyciel

>Ja znam to tłumaczenie, ale nie pasuje ono do rzeczywistości

Tu ma Pan rację. Pojęcie liberalizmu zostało popsute. Nadano mu tyle (niekiedy przeciwstawnych) znaczeń, że naprawdę jest się ciężko w tym połapać.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Liberalizm#Nurty_liberalizmu

Ja i GPS.65, UPR-owcy staramy się to pojęcie naprawić, choć czasem idzie nam jak po grudzie. Łatwiej byłoby wymyślić nową nazwę - ale i ona zostałaby pewnie wypaczona, a lewacy odnieśli by zwycięstwo.

>Pana zdanie przeczy tytułowi notki "Jezus Chrystus jest liberałem"

Nieprawda. To, że liberalizm nie wyraża zdania na temat "tego, co Boskie", nie oznacza, że Chrystus nie może mieć zdania na temat "tego, co cesarskie". Można się zatem doszukiwać opinii Jezusa na temat liberalizmu, choć przyznaję, że tytuł notki jest prowokacyjny.

>ad.4 - błędny wniosek

Proszę więc przytoczenie fragmentu Ewangelii, w którym Chrystus używa przemocy wbrew czyjejś wolnej woli.

2012-01-05 23:06:00, komentarz został usunięty przez użytkownika.

"Ideolo, ideolo !"

Każdy ideolog stara się uzasadniać swoje teoryjki "geszeftowe" czymś wzniosłym.

Co sprytniejsi usiłują "użyć" Chrystusa.

Autor nie jest pionierem na tym polu.

Przed Szanownym Panem "używali" już Chrystusa komuniści tłumacząc "ludowi pracującemu miast i wsi" jakoby Chrystus miał być "pierwszym komunistą".

Wobec jedynej Prawdy jaką jest Chrystus, wszelkie teoryjki społeczno polityczne są jedynie mamidłem geszefciarzy służącym do otumanienia ludzi w stopniu dostatecznym aby dali się łatwo strzyc do gołej skóry.

Grupą społeczną szczególnie narażoną na otumanienie geszefciarskimi teoryjkami jest tzw. "inteligencja", bo to nogi już oderwane od twardej ziemi a łeb już w chmurach. :-)

2012-01-05 23:21:16, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@GPS.65

Proszę Pana, jakoś tak w życiu jest że liberał dopóty jest liberałem , dopóki interesy idą dobrze. Kiedy liberałowi przytrafi się taka przykrość że zbankrutuje, to natychmiast staje się socyalistą któremu "się należy".

Podobnie zresztą jest z komunistami. Wielu "płomiennych" proletariuszy których "Partia" zapakowała do łagrów, stało się zapiekłymi reakcjonistami (o ile udało im się ujść z życiem).

No ale taka jest wstydliwa przypadłość wszelkich ideologii.

Dlatego też , mając już trochę latek i pewne doświadczenie życiowe, ośmielam się -nie bez podstaw- twierdzić że wszelkie ideologie to szajs.

Każda z ideologii opiera się na krzywdzie, bowiem w grach wymyślonych przez ludzi (na podstawie filozofii tego świata) nie jest tak, że wszyscy wygrywają.

Aby ktoś mógł wygrać , ktoś musi przegrać

Pozdrawiam.

@pmad

> > Pana zdanie przeczy tytułowi notki "Jezus Chrystus jest liberałem"

> Nieprawda. To, że liberalizm nie wyraża zdania na temat "tego, co Boskie",

Przecież to zdanie jest właśnie opinią liberała o tym, "co Boskie". To zdanie mówi czytelnikowi, jaki jest Jezus Chrystus tak samo, jak zdanie "wilk ma ostre kły" lub "wilk jest ssakiem" mówi, jaki jest wilk, jakie są jego cechy. Autor nie pisze o tym, co cesarskie. To jest opinia liberała propagującego liberalne poglądy, wyrażona z pozycji liberalizmu o Jezusie Chrystusie, a w treści notki autor interpetuje Pismo Święte i postępowanie Boga. Jak może Pan temu zaprzeczać? Dlatego ponownie pytam, czy ten liberał zdradził liberalizm, który nie powinien traktować o tym, co Boskie, czy jednak liberalizm operuje na tym obszarze.

> > ad.4 - błędny wniosek

> Proszę więc przytoczenie fragmentu Ewangelii,

> w którym Chrystus używa przemocy wbrew czyjejś wolnej woli.

Nie widzę związku.

2012-01-06 00:57:26, komentarz został usunięty przez użytkownika.

2012-01-06 01:20:09, komentarz został usunięty przez użytkownika.

2012-01-06 03:37:49, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

2012-01-06 04:03:48, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Poruszyciel

>Przecież to zdanie jest właśnie opinią liberała o tym, "co Boskie".

Tak. To jest opinia liberała. Nie oznacza to natomiast, że jest to postulat liberalizmu.

Dla przykładu:

Liberał może mieć opinię na temat hodowli chomików transsyberyjskich. Nie oznacza to wcale, że liberalizm zajmuje się problematyką hodowli chomików.

>Dlatego ponownie pytam, czy ten liberał zdradził liberalizm.

Nie. Jak mówiłem:

Kwestie, które nie dotyczą relacji państwo-lud liberalizm pozostawia całkowicie otwarte. Liberał może mieć w tym zakresie dowolne poglądy.

Z drugiej strony:

Należy również zauważyć, że Chrystus - abstrahując od Jego boskości, którą liberalizm się nie zajmuje - jest symbolem władcy idealnego. A rozważanie tego, w jaki sposób władca idealny sprawowałby władzę w jakimś państwie i czy jego poglądy stałyby w zgodzie, czy w sprzeczności z liberalnymi postulatami można już uznać za obszar "tego, co cesarskie" - a więc leżący w zakresie zainteresowań liberalizmu.

>>> ad.4 - błędny wniosek

>> Proszę więc przytoczenie fragmentu Ewangelii,

>> w którym Chrystus używa przemocy wbrew czyjejś wolnej woli.

>Nie widzę związku.

Zgodził się Pan z moimi założeniami, ale nie z moim wnioskiem. Proszę więc o uzasadnienie pańskiego stanowiska - abym mógł znaleźć błąd w swoim rozumowaniu i skorygować swój tok myślenia.

@Ptasznik z Trotylu

Bije od Pana doświadczenie, dlatego lubię słuchać mądrych ludzi "mających już trochę latek". Nie mylić ze "starszymi i mądrzejszymi" animatorami liberalizmu ;-)

@GPS.65

> Liberalizm to tylko i wyłącznie doktryna polityczna, ona religii nie

> dotyczy. Ale to nie znaczy, że religia, a konkretnie moralność,

> i liberalizm to całkiem odrębne sprawy. Liberalizm nie dotyczy

> moralności, ale moralność dotyczy liberalizmu.

Religii nie dotyczy, ale jednak dotyczy. Mój prosty umysł nie radzi sobie z takimi zawiłościami i mu takie sprzeczności zgrzytają. Jeśli A dotyczy B to również B dotyczy A. Dotyczyć to tyle co mieć coś wspólnego, ale nie wiadomo co. Abym nie przekręcił Pana myśli, proszę wprost napisać, czy religia (Pana "meta-ideologia") wyznacza zasady liberalizmu? Lub odwrotnie, czy zasady liberalizmu wynikają z religii?

> bo religia to aksjologia

> oceniająca wszelkie inne ideologie i ustawiająca je w hierarchii ważności.

Zatem, jak religia katolicka ocenia liberalizm? Napisał Pan notkę "Kościół potępia liberalizm" i dowodził w niej, że to potępienie jest głupie, a w komentarzu uważał Pan, że Kościół nie potępia liberalizmu. To jest dla mnie też za trudne. Proszę wprost, czy religia katolicka dobrze ocenia liberalizm, czy nie?

> To nie liberalizm (albo ja) próbuje objąć swym zakresem Boga,

> ale Bóg obejmuje swym zakresem liberalizm (i mnie).

> Stwierdzenie, że Chrystus jest liberałem jest skrótem myślowym

> od twierdzenia, że liberalizm jest dobry - piszę to wprost w moich notkach

> i w komentarzach pod nimi.

Zatem, jeśli Pan uzna piwo za dobre to napisze, że Chrystus jest piwoszem, tak? Proszę Pana, to co Pan myśli mija się z tym, co Pan pisze. "Chrystus jest piwoszem" nie mówi nic o tym, jakie jest piwo lub kim jest piwosz. To zdanie mówi o tym, jaki jest Chrystus. Zdanie "Chrystus jest liberałem" nie mówi nic o liberalizmie, tylko o tym, jaki jest Chrystus, a dokładniej jakim Pan chciałby, aby On był. Polonia oddała to idealnie, krótko i zwięźle - urabia Pan gębę Chrystusowi. Pan nie interpretuje nauk Chrystusa, aby zastosować je w polityce, ale wymyśloną przez siebie ideologię przypisuje Chrystusowi i twierdzi, że On wie, że jest jej zwolennikiem.

> Po to jest dyskusja, by to precyzyjnie wyjaśnić.

Są takie punkty, w których zgadzam się z Panem :-)

> A Pan czepia się sformułowań, interpretuje je po swojemu,

> a potem wmawia mi, że twierdzę to, czego nie twierdzę. Po co to Panu?

> Jak umrę, to może będzie trzeba takie egzegezy moich notek robić,

> ale póki żyję można się pytać i dyskutować, a nie wmawiać mi swoje

> wyobrażenia tego co ja uważam.

Takie tłumaczenie może Pan sobie w buty włożyć. Napisał Pan notkę "Kościół potępia liberalizm" wyrażające stanowisko Kościoła do liberalizmu. Poddał Pan to stanowisko krytyce, a potem w komentarzu wyjaśnił, że Kościół nie potępia liberalizmu. Mój prosty umysł zaczyna dymić, gdy próbuje rozwikłać zawiłość tej sprzeczności, dlatego zapytałem żyjącego autora wprost, który Pana pogląd jest prawdziwy, czy może oba. Co zrobił żyjący autor? Nabrał wody w usta i udawał martwego.

Jeśli jest Pan uczciwy to Pana tekst powinien oddać to, co Pan myśli. Jeśli Pan pisze coś, co nie oddaje Pana myśli to jest Pan nieuczciwy, albo pisze bezmyślnie. Jeśli w tekście jest zawarte twierdzenie, a Pan potem twierdzi, że twierdzi coś innego niż napisane to jest to oznaka tego, że Pan nie wie, o czym pisze, oszukuje samego siebie, albo oszukuje świadomie czytelnika. Gdyby to był proces poznawczy to w obliczu prawdy porzuciłby Pan fałszywe mniemanie i szedł drogą prawdy, sprostował nieprawdziwe sformułowania, trzymał się tego, co prawdziwe. Sprzeczność nie jest prawdziwa, więc nie można się jej trzymać, bo to jak trzymanie się czegoś, co nie istnieje i łatwo stracić równowagę. Nie Pan trzyma się prawdy to doprowadzi to Pana do Prawdy.

@GPS.65

> Pisząc o jakichś cechach Boga piszę o tym, że te cechy są dobre.

Jest Pan w błędzie. Pan myśli, że cecha jest dobra, ale przypisując w tekście tę cechę Bogu pisze Pan o Bogu, a nie o tej cesze. Bytem, który Pan opisuje jest wtedy Bóg i temu bytowi przypisuje Pan cechę, którą uważa za dobrą. Zgodnie z Pana tłumaczeniem, osoba uważająca rasizm za dobrą może napisać, że Bóg jest rasistą. Ateista uważający ateizm za dobrą cechę może napisać, że Bóg jest ateistą. Może? Nie może, bo to nie jest prawda, powstaje sprzeczność właśnie dlatego, że to zdanie wyraża, jaki jest Bóg, a nie jaka jest ta cecha, co Pan twierdzi.

> Bóg jest dobrem, a zatem wszystkie jego cechy są dobre.

Tak.

> Stwierdzenie, że Bóg jest kimś kto ma cechę X oznacza, że cecha X jest dobra.

Nie.

> Stwierdzenie, że Bóg jest królem, oznacza, że funkcja władcy w monarchii jest dobra

Nie. Można twierdzić, że Chrystus jest Królem bo On tak sam siebie nazwał, a nie dlatego, że Pana zdaniem monarchia jest dobra. Zgodnie z Pana błędnym tokiem rozumowania ktoś, kto uważa komunizm za dobry, może twierdzić, że Chrystus jest I-szym sekretarzem partii, albo ktoś, kto uważa nazizm za idealny system, będzie głosił, że Chrystus jest

fuhrerem.

@pmad

ad.1 prawda nie jest bluźnierstwem - tak

ad.2 Jezus głosił przykazanie miłości - tak

ad.3 nie istnieje miłość na siłę - tak

ad.4 Stąd wniosek że twierdzenie "Jezus jest liberałem" nie jest bluźnierstwem.

W punktach 1-3 nie ma nic o liberalizmie. Jedyny wniosek, który można wyciągnąć to taki, że Jezus jest miłością i to nie jest bluźnierstwem bo jest prawdą oraz, że nie można nikogo zmusić na siłę do miłości, w tym do pokochania Jezusa.

Wyjaśniając jednak szerzej. Przed chwilą wytłumaczyłem w komentarzu do GPS.65, dlaczego zdanie "Jezus jest liberałem" jest nieprawdziwe, czyli fałszywe. To zdanie mówi o tym, jaki jest Jezus Chrystus, jaki jest Bóg, a on taki nie jest, jak napisał autor. Nie posiada tej cechy. Nie da się zatem powiedzieć w oparciu o 1, że to nie jest bluźnierstwo. Nie da się, bo to nieprawda.

Już poza tym wnioskowaniem dodam, że liberalizm ma w swoim jądrze grzech, czy to Panu się podoba, czy nie. Przypisanie grzechu Chrystusowi jest bluźnierstwem. Ponadto owoce tego grzechu w rozwiniętych postaciach liberalizmu to niewola, krzywda człowieka i śmierć (wbrew temu, co głosi jego reklama – wolność). To jest zaprzeczenie nauk Jezusa Chrystusa, a nie jego cecha. To jest obrażanie Chrystusa. Potęguje tę obrazę przypisanie Jezusowi wiedzy o tym, bo Jezus wszystko ponoć wie, nawet to, że niesie niewolę i krzywdę ludziom. Dlatego tak ważne jest trzymanie się prawdy, bo to ona nas wyzwala od błędu, a jedyną Prawdą i tylko Prawdą jest Chrystus.

@Poruszyciel

Rozpiszę to bardziej szczegółowo.

3a)Miłość zawiera w sobie wolność, tak?

3b)Więc propagując miłość propagujemy również wolność, tak?

3c)Skoro miłość powinna być nadrzędną wartością w społeczeństwie, to to społeczeństwo musi być wolne, tak?

4) Wolność jest bardziej praktyczna w budowie tak niedoskonałego tworu, jakim jest państwo - miłość jest trudno zdefiniować, a próby jej zinstytucjonalizowania są - moim zdaniem - łagodnie mówiąc kompletnym nieporozumieniem.

5)I w ten oto sposób dotarliśmy do sedna liberalizmu!

Pana sprzeciw wynika z faktu, że liberalizm to pojęcie bardzo mętne - popsute. Zawiera w sobie nawet takie lewackie nurty jak libertynizm. Dlatego doskonale Pana rozumiem. Może więc napiszę dokładniej, co, według mnie, oznacza 'być liberałem'. Albo lepiej - podlinkuję:

http://pmad.nowyekran.pl/post/41613,w-obronie-liberalizmu

Pytam więc wprost: Czy według Pana Jezus był zwolennikiem stosowania przymusu do organizacji życia społecznego (w formie państwa opiekuńczego lub innej) , czy też uważał, że społeczeństwo powinno się organizować samo, poprzez dobrowolne decyzje wolnych ludzi?

@pmad

> 3a)Miłość zawiera w sobie wolność, tak?

Nie można tak powiedzieć. Miłość jest jak pragnienie znalezienia się blisko tego, co kochamy, posiadania tego. Jeśli kochamy Boga, jak nam zalecił, chcemy być blisko Niego, posiadać Go. Wolność jest jak możliwość swobodnego przemieszczania się. Człowiek otrzymuje wolny wybór i może jechać gdzie chce. Bóg daje nam także mapę, jak do Niego dojechać. Z tej mapy wiemy, co jest dobre, a co złe, gdy nasz wewnętrzny kompas szwankuje i dowiadujemy się z niej także, co jest celem naszej ziemskiej podróży. Miłość to pragnienie, a wolność to swoboda od ograniczeń. Jedno nie zawiera w sobie drugiego. Ani miłość nie zawiera wolności, ani wolność nie zawiera miłości, choć są od siebie zależne.

Jeśli chciałby Pan iść tym tropem dalej i rozstrzygnąć definitywnie, czy miłość zawiera w sobie wolność, musielibyśmy dobrze zdefiniować, czym jest miłość, czym jest wolność i czym jest zawieranie się jednej rzeczy w drugiej. Punkt 3b) też jest dla mnie kontrowersyjny, bo hasło "róbta co chceta" jest hasłem propagującym wolność wyboru i ciekaw jestem, czy Pan się pod nim podpisuje i je propaguje. Bardzo mnie cieszy, że nie zaczyna Pan swoich rozważań od przemocy, bo to błędny punkt wyjścia.

Teraz ja zadam Panu chyba prostsze zadanie:

1. Jezus jest liberałem.

2. Kościół potępia liberalizm.

3. Kościół potępia Jezusa.

Które z tych zdań są prawdziwe?

Żeby nie nadużywać gościnności GPS.65 możemy kontynuować ten temat na Pana blogu. Szczęśliwego Nowego Roku!

2012-01-12 02:07:22, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Poruszyciel

Przepraszam, że tak długo się nie odzywałem - zbierałem siły, żeby Panu odpowiedzieć ;)

Zacznę od tego:

>Szczęśliwego Nowego Roku!

Serdecznie dziękuję. I nawzajem - być może spóźnione - ale lepiej późno niż wcale.

>Miłość jest jak pragnienie znalezienia się blisko tego, co kochamy, posiadania tego.

Jest to raczej objaw miłości (dość powierzchowny), niż jej definicja. Ale doceniam Pana starania by opisać nieopisane. Sam bym próbował w ten sposób:

Miłość - pragnienie szczęścia drugiej osoby ponad inne swoje pragnienia.

A to oznacza, że ta druga osoba musi być wolna. Tylko ona jest w stanie powiedzieć, czy jest szczęśliwa. Nie możemy jej do tego zmusić, ani tego nakazać.

Co więcej - uważam, że to, czy jesteśmy szczęśliwi najczęściej odkrywamy przez kontrast z tym co czujemy, kiedy jesteśmy nieszczęśliwi. Ograniczając kogoś, kto dąży do własnego nieszczęścia, jednocześnie nie pozwalamy mu poznać i docenić szczęścia jakie napotka na swojej drodze.

> Miłość to pragnienie, a wolność to swoboda od ograniczeń.

Wymagało by to doprecyzowania. O miłości napisałem wyżej. O wolności powiedziałbym raczej, że jest to swoboda wyboru ograniczeń.

>Jedno nie zawiera w sobie drugiego. Ani miłość nie zawiera wolności, ani wolność nie zawiera miłości, choć są od siebie zależne.

Zgadzam się z tym, że są to pojęcia o nieco innym charakterze. Miłość jest celem, wolność jest drogą. Ale nie da się osiągnąć celu, nie przemierzając drogi. To mam na myśli, mówiąc, że miłość zawiera w sobie wolność.

>hasło "róbta co chceta" jest hasłem propagującym wolność

Paradoksalnie - nie jest to hasło propagujące wolność. Dopuszcza bowiem działania, które naruszają wolność innych ludzi. A skoro dopuszcza naruszanie, to nie może jej jednocześnie propagować. Co najwyżej jest to hasło wolność parodiujące.

Ad 1) Jeżeli zdecydowaliśmy (?), że aby zaistniała miłość, konieczna jest wolność, to uznanie tego za kłamstwo byłoby niekonsekwentne.

Ad 2) Moim zdaniem nie. Kościół potępia pewne nurty liberalizmu. Jak liberalizm obyczajowy. Co oczywiście robić powinien.

Ad 3) Nie. Chociaż na myśl, co dawniej kościół wyprawiał w imię Boga jeżą mi się włosy na karku. Ale to jest inny temat.

Oczywiście kluczowym w naszych rozważaniach jest pojęcie wolności. Bywa ono różnie rozumiane - stąd w liberalizmie mnogość przeciwstawnych nurtów.

Konserwatywni liberałowie (moim zdaniem - jeden z najbardziej sensownych nurtów) opierają się na tzw, wolności negatywnej ("wolność od"). Wolność pozytywną ("wolność do") odrzucają, jako sprzeczną z tą pierwszą. Co więcej - niemożliwe jest połączenie wolności pozytywnej i konserwatyzmu, skąd panujące przekonanie, że konserwatywny liberalizm jest sprzeczny - co nie jest prawdą.

2012-01-12 03:27:14, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@pmad

> Miłość - pragnienie szczęścia drugiej osoby ponad inne swoje pragnienia.

> A to oznacza, że ta druga osoba musi być wolna. Tylko ona jest w stanie

> powiedzieć, czy jest szczęśliwa. Nie możemy jej do tego zmusić, ani tego nakazać.

Prawie bym się zgodził :-) jeśli miałaby to być definicja "miłości do drugiej osoby", a nie "miłości". Niebezpieczne jest tutaj słowo "szczęście", bo jeśli druga osoba powie, że jest szczęśliwa, gdy oblewa benzyną koty i podpala je żywcem to kochając tę osobę dostarczy jej Pan więcej kotów i więcej benzyny? Jest coś ponad tym odczuwanym szczęściem. Bardzo cenne w Pana definicji jest poświęcenie się dla tej drugiej osoby którą kochamy, bo to jest rzeczywisty akt miłości. Nie da się jednak tej definicji miłości zastosować do innych postaci miłości niż człowiek, gdy ktoś kocha swoją ojczyznę, gdy kocha pieniądze, gdy kocha żeglowanie, choć zawsze występuje w tej miłości akt poświęcenia swojego dobra, swojego życia dla ojczyzny, zdrowia dla pieniędzy, dobra rodziny dla żeglowania, swojego czasu dla drugiej osoby. W mojej definicji nie zawarłem poświęcenia, a powinienem. Dziękuję.

> > Miłość to pragnienie, a wolność to swoboda od ograniczeń.

> Wymagało by to doprecyzowania. O miłości napisałem wyżej. O wolności

> powiedziałbym raczej, że jest to swoboda wyboru ograniczeń.

Pełna niezależność od ograniczeń to czysta idea wolności, która w rzeczywistości nie występuje. Każde stworzenie, w tym człowiek, jest ze swojej natury ograniczone. Tych ograniczeń nie możemy sobie wybierać, bo one istnieją, czy tego chcemy, czy nie. Jeśli zaś w ramach możliwości działania danych człowiekowi przez Stwórcę, każdy będzie sam sobie wybierał ograniczenia to mamy czystą anarchię, która nigdy nie istniała, a historyczne próby zbliżania się do tego stanu kończyły się dla ludzi zawsze źle.

> Miłość jest celem, wolność jest drogą. Ale nie da się osiągnąć celu,

> nie przemierzając drogi. To mam na myśli, mówiąc, że miłość zawiera

> w sobie wolność.

Racja, dotarcie do celu wymaga przemierzenia drogi, która do niego prowadzi. Miłość jest w tej analogii drogowskazem i wskazaniem drogi, a wolność jest możliwością rezygnacji z miłości i pójścia inną drogą. Co jest celem? Jeśli zgadzamy się, że miłość daje prawdziwe szczęście to celem jest prawdziwe źródło miłości, czyli Bóg. Jezus powiedział nam wyraźnie - "Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie". Tylko przez prawdę i drogę miłości można dojść do celu. Można te nauki Jezusa przyjąć i mu zaufać, albo odrzucić, bo każdy z nas ma wolną wolę i w ramach wolności, którą otrzymał może skupić się szczęściu wynikającym z palenia kotów, posiadania pieniędzy, posiadania wolności od wszystkiego, włącznie z wolnością od miłości do Boga i ludzi bez potrzeby poświęcania się dla kogokolwiek, tylko to jest właśnie pójście nie drogą miłości, ale drogą bez miłości. Dlatego ja chcę być niewolnikiem miłości, służyć Bogu i innym ludziom, jakkolwiek by to niedorzecznie brzmiało dla Pana.

> >hasło "róbta co chceta" jest hasłem propagującym wolność

> Paradoksalnie - nie jest to hasło propagujące wolność.

> Dopuszcza bowiem działania, które naruszają wolność innych ludzi.

Wolność jednego człowieka będzie stała w konflikcie z wolnością drugiego człowieka, dopóki nie wybierzemy miłości, która to właśnie porządkuje - na wszystkich szczeblach - od jednego człowieka, przez rodzinę, sąsiadów, naród aż po całą ludzkość.

ad.1 - Jezus poświęca się całkowicie miłości do Ojca i miłości do ludzi. Jest całkowicie wolny, ale nie realizuje swojej wolności rezygnując z miłości, więc oceniając jego postawę z pozycji liberalizmu, nie ma w nim żadnego przejawu liberalizmu. Idzie wyłącznie drogą miłości. Ona jest najważniejsza, a nie wolność. Nie jest liberałem.

ad.2 - Kościół nie potępia wolności, a wręcz jest jej obrońcą, ale potępia ideologię, która stawia wolność ponad wszystko, bo to jest sprzeczne z Ewangelią. Ta ideologia próbuje zburzyć porządek Stwórcy, więc jest buntem stworzenia przeciwko Stwórcy, co jest w oczywisty sposób skazane na niepowodzenie i prowadzi do tragedii tego stworzenia.

> Ad 3) Nie. Chociaż na myśl, co dawniej kościół wyprawiał

> w imię Boga jeżą mi się włosy na karku.

ad.3 - Zgadzamy się, że nie, ale niech Pan się zastanowi, co właściwie Kościół wyprawiał i czy był to Kościół katolicki, czy zbuntowane jego odłamy, czy to był Kościół katolicki, czy ludzie z Bogiem na ustach czyniący coś w imię Boga lub w imię Kościoła, bo to są różne rzeczy.

> Oczywiście kluczowym w naszych rozważaniach jest pojęcie wolności. Bywa ono

> różnie rozumiane - stąd w liberalizmie mnogość przeciwstawnych nurtów.

Tak. Liberalizm bazujący na wolności ponad innymi wartościami zawsze będzie mógł sam siebie definiować na 100 różnych sposobów wzajemnie się wykluczających, co widać nawet po różnych wzajemnie wykluczających się poglądach liberałów na NE. Przecież wolno liberałowi wymyślić własną moralność i uzasadnić po swojemu każdą odmianę liberalizmu. Kwestia tylko w tym, jakie szczęścię ludziom się obieca i czy ludzie to kupią. Jeśli kupią, wsiadają na okręt tego liberalizmu, cieszą się wolnością i płyną nim bez świadomości, że nie ma on żadnego trwałego punktu zaczepienia, ale wszyscy są uwięzieni na tym okręcie, na którym silniejsi coraz bardziej niewolą słabszych, a kulminacją jest przejęcie na własność całego okrętu przez wąską grupę nienasyconych drapieżników i decydowanie wtedy o losie pozostałych, a przecież własność w liberalizmie to rzecz święta (no nie?) więc zgodnie z liberalnym prawem można jeszcze bardziej zniewolić lub pozbawić życia każdego, kto podniesie na tę własność rękę. Taka to wolność pana i niewolnika.

> Konserwatywni liberałowie (moim zdaniem - jeden z najbardziej sensownych nurtów)

> opierają się na tzw, wolności negatywnej ("wolność od"). Wolność pozytywną

> ("wolność do") odrzucają, jako sprzeczną z tą pierwszą.

Ok, pod warunkiem, że chcą konserwować to samo, a praktyka pokazuje, że jest z tym problem. Wtedy obszar tego co konserwują ogranicza ich wolność. To są tacy umiarkowani liberałowie, którzy zgadzają się na brak wolności od pewnych rzeczy, są częściowo anty-liberałami. To, że ktoś odrzuca "wolność do" nie ma znaczenia, bo ona zawsze istnieje. W absolutnej czystej idei wolności od wszelkich rzeczy (tej nieistniejącej w rzeczywistości) "wolność od" jest pełna i "wolność do" jest pełna. Gdy pojawia się rzecz, od której stajemy się zależni, tracimy wolność od tej rzeczy, a mamy nadal wolność do wszystkich innych rzeczy, nawet, gdy powiemy, że tę wolność odrzucamy.

Pozdrawiam.

@GPS.65

> > 1. Jezus jest liberałem.

> > 2. Kościół potępia liberalizm.

> > 3. Kościół potępia Jezusa.

> > Które z tych zdań są prawdziwe?

> --

> To nie są tezy, ale tytuły notek.

Tytuły te (1 i 2) są pełnymi zdaniami zawierającymi tezy: 1 - dotyczącą Jezusa, 2 - dotyczącą stanowiska Kościoła wobec liberalizmu. Taka teza może być prawdziwa lub fałszywa, ale cały czas jest tezą. Pan zaprzecza rzeczywistości. Trzeci tytuł to teza wymyślona przeze mnie na potrzeby zagadki, oczywiście jest fałszywa.

> To nie są zdania oznajmujące przedstawiające poglądy autora

To są zdania oznajmujące, bo przecież nie pytające, ani rozkazujące. Na liście notek widać podpis autora przy każdym tytule. Gdzie autor podaje, czyje to są poglądy, jak nie jego? Proszę wybaczyć, ale zakłamuje Pan rzeczywistość. Ponadto treść notek potwierdza poglądy autora zawarte w tytułach 1 i 2. Dopiero w komentarzach autor wykręca się, że pisze "koń", ale ma na myśli "słoń", itp.

@Poruszyciel

>Niebezpieczne jest tutaj słowo "szczęście"

Zgadzam się.

>bo jeśli druga osoba powie, że jest szczęśliwa, gdy oblewa benzyną koty i podpala je żywcem

Cóż mogę powiedzieć - jest to psychopatyczne podejście do szczęścia.

>Nie da się jednak tej definicji miłości zastosować do innych postaci miłości niż człowiek, gdy ktoś kocha swoją ojczyznę, gdy kocha pieniądze, gdy kocha żeglowanie

Zgadza się. Ale uważam - jeśli mówimy o prawdziwej miłości - że definicja nie powinna tego obejmować. Nie da się prawdziwie kochać nic, co nie jest żywym stworzeniem. Chociaż uznanie takiego pojęcia byłoby dla mnie bardzo wygodne - mógłbym napisać, że liberałowie kierują się miłością do wolności, kończąc tym syntaktycznym wygibasem całą naszą dyskusję.

>Pełna niezależność od ograniczeń to czysta idea wolności, która w rzeczywistości nie występuje. Każde stworzenie, w tym człowiek, jest ze swojej natury ograniczone. Tych ograniczeń nie możemy sobie wybierać, bo one istnieją, czy tego chcemy, czy nie.

Zgadza się. Nikt nie neguje praw natury. Liberalizm rozważa jedynie podział władzy w społeczeństwie.

>Jeśli zaś w ramach możliwości działania danych człowiekowi przez Stwórcę, każdy będzie sam sobie wybierał ograniczenia to mamy czystą anarchię, która nigdy nie istniała, a historyczne próby zbliżania się do tego stanu kończyły się dla ludzi zawsze źle.

Każdą strukturę społeczną - a państwo w szczególności - można umiejscowić na skali pomiędzy anarchią, a totalitaryzmem. Problemem jest znalezienie właściwej proporcji. Taką próbą jest właśnie konserwatywny liberalizm.

>Wolność jednego człowieka będzie stała w konflikcie z wolnością drugiego człowieka, dopóki nie wybierzemy miłości, która to właśnie porządkuje - na wszystkich szczeblach - od jednego człowieka, przez rodzinę, sąsiadów, naród aż po całą ludzkość.

Czyli wszystko jest w porządku, jeśli moja wolność jest ograniczona pańską. Możemy się zgodzić, że ten liberalny postulat wynika z miłości.

>wolność jest możliwością rezygnacji z miłości i pójścia inną drogą

Jest. Jest też możliwością świadomego wyboru miłości i konsekwentnego podążania we właściwym kierunku. Tą drogą można jechać w dwie strony.

Oczywiście, że miłość jest też drogą - do zbawienia. Ale zostawmy troskę o zbawienie Kościołowi. Zajmijmy się kompetencjami państwa.

> Kościół nie potępia wolności, a wręcz jest jej obrońcą, ale potępia ideologię, która stawia wolność ponad wszystko

Proszę pamiętać, że wolność nie jest celem samym w sobie. Wolność jest tylko możliwością wyznaczania sobie własnego celu w życiu, kierowania się własnym sumeiniem, podejmowania indywidualnych decyzji, czerpania zysków z własnych działań i ponoszenia za te działania odpowiedzialności.

>Jezus [...] nie realizuje swojej wolności rezygnując z miłości

Oczywiście. Realizuje swoją wolność poprzez miłość. Nie jest to w żaden sposób działanie sprzeczne z liberalizmem.

>ale niech Pan się zastanowi, co właściwie Kościół wyprawiał i czy był to Kościół katolicki, czy zbuntowane jego odłamy, czy to był Kościół katolicki, czy ludzie z Bogiem na ustach czyniący coś w imię Boga lub w imię Kościoła, bo to są różne rzeczy.

Chodzi mi o niektóre działania tej instytucji. Nie zagłębiam się w szczegóły.

>Ok, pod warunkiem, że chcą konserwować to samo

Chcemy konserwować cywilizację łacińską.

>W absolutnej czystej idei wolności od wszelkich rzeczy (tej nieistniejącej w rzeczywistości) "wolność od" jest pełna i "wolność do" jest pełna.

W czysto abstrakcyjnym świecie - zgoda. Ale zajmijmy się tym, co jest możliwe, przy założeniu że świat rzeczywisty istnieje na prawdę.

@pmad

> > dopóki nie wybierzemy miłości, która to właśnie porządkuje -

> > na wszystkich szczeblach - od jednego człowieka, przez rodzinę,

> > sąsiadów, naród aż po całą ludzkość.

--

> Czyli wszystko jest w porządku, jeśli moja wolność jest ograniczona

> pańską. Możemy się zgodzić, że ten liberalny postulat wynika z miłości.

"Jest ograniczona", ale gdzie przebiega ta granica?

Załóżmy, że Stwórca stworzył świat w formie kartki papieru, a dwóm ludziom, mnie i Panu, umożliwił swobodę przemieszczania się po tej kartce (takie proste prawo naturalne). Jeśli ja moim obszarem wolności będę zajmował 99,9% kartki, a Pan będzie miał pozostałe 0,1%, cały czas moja wolność kończy się tam, gdzie zaczyna się Pana wolność i odwrotnie. Spełnia to ten dziwaczny liberalny postulat.

Proszę spróbować wykazać, że przebieg tej granicy między moją i Pana wolnością wynika z miłości.

2012-01-15 02:26:03, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@Poruszyciel

>Proszę spróbować wykazać, że przebieg tej granicy między moją i Pana wolnością wynika z miłości.

Pana przykład jest zbyt syntetyczny, by móc na jego podstawie coś wywnioskować. Dlatego dołączam się do pytania GPS.65 - jak wyglądałby podział wynikający z miłości? Proszę też powiedzieć, jak - w takim świecie - jest zdefiniowane prawo własności? Dlaczego zaproponował Pan akurat taki podział?

Ale spróbuję się w problem zagłębić...

Czy podział ten wynika z tego, że ja - z własnej woli - zbyłem swoje prawa do 99,9% kartki w zamian za pańskie prawa do 0,1%? W takim wypadku nie widzę problemu. Jeśli wynika on z tego, że pan tę kartkę "uprawiał", nabywając ją na własność, a ja w tym czasie oglądałem "Taniec z gwiazdami" - sam jestem sobie winien, i wszelkie moje wołania o renacjonalizację kartki są bezzasadne (gdzie, w takim wypadku, byłaby moja miłość do Pana i szacunek dla pańskiej pracy?). Jeśli zaś ustanowił Pan tą granicę arbitralnie, według pańskiego widzimisię - naruszył Pan w tym momencie moją wolność.

2012-01-16 00:55:50, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@GPS.65

> A jaki procent podziału będzie wynikał z miłości?

W przedstawionym modelu będzie mieścił się między 1%-99% :-)

Widzę, że chyba nadal nie widzi Pan problemu i szuka uzasadnienia w kodyfikacji liczbowej, więc proszę odpowiedzieć teraz na moje pytania:

1. Czy podział kartki - 99,99999999% dla człowieka A i 0,00000001% dla człowieka B jest zgodny z liberalną zasadą, że wolność jednego człowieka (A) jest ograniczona wolnością człowieka (B)?

2. Czy podział kartki -100% dla człowieka A i 0% dla człowieka B spełnia tę zasadę, że wolność jednego człowieka (A) jest ograniczona wolnością człowieka (B)?

@pmad

> Czy podział ten wynika z tego, że ja - z własnej woli -

> zbyłem swoje prawa do 99,9%

Tak, z własnej woli by nie umrzeć z głodu podpisał Pan ostatnią umowę, która w zamian za otrzymane ode mnie jedzenie zmniejszyła Pana powierzchnię z 1% do 0,1%. Nie miała miejsca żadna przemoc fizyczna, tylko respektowanie przez obie strony świętego prawa własności i wszystko odbyło się zgodnie z prawem wolnościowego państwa.

@GPS.65

> Polecam ten wpis: http://russian.salon24.pl/379403,regula-jednego-procentu

Dziękuję. Perspektywa widziana oczami kosmopolity jest mi obca, bo ja kocham swój naród, pragnę jego dobra i tylko z nim wiążę swoją przyszłość. Z tego tekstu oprócz przytoczonych danych statystycznych, autor podsuwa także wniosek o statystycznej i naukowej słuszności dominacji żydowskiej, czyli także ich talmudycznych pragnień, aby cały majątek ziemski należał do Żydów, bo "ich religia od zawsze wymagała od nich nauki czytania i pisma" podczas, gdy inni (goje) byli jeszcze analfabetami. Podział na ludzi i gojów jest zatem wynikiem naturalnych nierówności i zgodnie z prawem naturalnym czytaty i pisaty człowiek ma prawo zdominować anafabetę i podsunąć mu pod nos dowolną umowę, a gdy dochodzi do krzywdy analfabety, winą jest jego własne leserstwo. Dobrze koresponduje to do przytoczonego przeze mnie modelu z kartką.

A dlaczego Pan poleca ten artykuł?

2012-01-16 16:45:44, komentarz został usunięty przez użytkownika.

2012-01-16 16:48:51, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@GPS.65

> By pokazać, że nierówność jest naturalna...

Tak, z tym się zgadzam.

@GPS.65

> Jaki by nie był ten procent, to nie uzasadnia on tego,

> że komuś się taka część kartki należy, a komuś inna.

Czyli 100% i 0% też jest ok? To przecież oznacza całkowitą niewolę człowieka B mającego 0%. Nie kłóci się to z ideą państwa wolnościowego?

2012-01-16 18:36:59, komentarz został usunięty przez użytkownika.

2012-01-16 21:01:36, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

2012-01-16 21:08:39, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Poruszyciel

Pański kolejny przykład nie uzupełnia poprzedniego w kontekście zadanych przeze mnie pytań - dalej nie wiem, co spowodowało akurat taki podział (tym razem 1%-99%). Przyjmuję jednak założenie, że swoim kartkofobowym działaniem przyczyniłem się do takiego stanu rzeczy - na przykład sprzedając panu swoją połowę, co później okazało się błędem - i teraz nie starcza mi na życie.

Jakie mam opcje?

a) prosić o Pana miłosierdzie.

b) podważyć naszą umowę przy użyciu siły.

Liberalna jest tylko ta pierwsza możliwość.

Wybór a jest równoważny z moją prośbą do Pana o wzięcie na siebie odpowiedzialności za moją błędną decyzję. Pan może na to przystać, albo nie. Natomiast jeśli wybór by do pana nie należał - na przykład byłby ograniczony "nakazem miłosierdzia" - jest to równoważne z wariantem b.

Czy, według pana, siłowe przerzucanie odpowiedzialności za swoje błędy na inne osoby wynika z przykazania miłości? Czy jest jakaś klasa błędów, których przerzucanie jest moralne? - a, co za tym idzie - czy cel uświęca środki?

Czy prawodawca może podjąć taką decyzję za Pana? A co w sytuacji, kiedy, w międzyczasie, przekazał Pan nabyte ode mnie dobra głodującym dzieciom z afryki? Czy powinniśmy je im odebrać?

@GPS.65

> > To przecież oznacza całkowitą niewolę człowieka B mającego 0%.

> Nie. Nie posiadanie kartki nie jest niewolą.

W przedstawionym modelu z kartką posiadany procent powierzchni nazwałem "obszarem wolności". Gdy ten obszar osiągnie 0% to oznacza brak wolności. Pan twierdzi teraz, że taki stan braku wolności "nie jest niewolą". Skoro nie mam wolności w tym państwie to jest to właśnie niewola.

> W państwie wolnościowym każdy procent podziału własności jest dozwolony.

To też wiele wyjaśnia. Gdy 1% społeczeństwa będzie posiadał 100% własności, a pozostałe 99% społeczeństwa nie będzie posiadało nic, czyli 0% to dla Pana to nie kłóci się z ideą państwa wolnościowego, a faktycznie to jest większy totalitaryzm niż w jakimkolwiek komunistycznym państwie w naszej historii. Dla Pana to jest cały czas państwo "wolnościowe", ale wolnością cieszy się w nim tylko 1% obywateli, a reszta jest niewolnikami. Wolność w takim państwie jest tylko jednym wielkim KŁAMSTWEM, gorszym od komunistycznego "dobrobytu" w PRLu - "Wielki zasiew, bujne plony, radość ludu". Raduj się ludzie, że żyjesz w wolnościowym państwie, chociaż nic nie posiadasz i nic nie możesz, ale jesteś wolny, bo tak mówi prawo.

2012-01-17 00:40:31, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@GPS.65

> Ale dobrze, to niech Pan mi powie w takim razie co będzie,

> gdy w państwie, które Pan akceptuje, czy postuluje, czy popiera,

> 1% społeczeństwa będzie posiadał 100% własności. Co wtedy będzie?

> Co powinno państwo zrobić w takiej sytuacji?

W państwie, którego ja bym chciał, nigdy nie dojdzie do takiej sytuacji. Dlatego to państwo nie musi rozwiązywać problemu wyjścia z takiej sytuacji.

W Pana państwie "każdy procent podziału własności jest dozwolony" i cały czas mamy "wolność". Państwo może znaleźć się w takiej sytuacji i nawet nie będzie chciało nic zrobić, aby z niej wyjść, bo nie zauważy problemu.

> A co zrobi takie państwo, gdy nikt nie będzie chciał być szewcem

> i w ogóle nikt nie będzie produkował butów?

> Ludzie będą musieli chodzić na boso. I co wtedy?

Jeśli w moim państwie nikt nie będzie chciał być szewcem to będzie oznaczać, że nikt nie potrzebuje butów. Chodzenie boso będzie potrzebą ludzi. Nie trzeba będzie nic z tym robić.

2012-01-17 18:40:01, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@Poruszyciel

W nawiązaniu do dyskusji:

http://pmad.nowyekran.pl/post/47495,zdrowie-spoleczne

@GPS.65

Posłuchaj wielbicielu liberalizmu co ci powiem, a raczej napiszę. Jeszcze podobnej głupoty nikt jeszcze nie napisał i tobie udało się pierwszemu zdobyć ten szczyt. Chyba dawno temu koń cię musiał kopnąć w głowę i o tym zapomniałeś, chłopie nie rób wstydu swoim rodzicom, ty pewnie nie wiesz co to wstyd ? Powiem ci, wstyd być idiotą nie z urodzenia, bo taki się wybacza, ale idiotyzmu po szkołach to nawet Lenin ci nie wybaczy.

Faber

2012-01-18 16:16:33, komentarz został usunięty przez użytkownika.

@GPS.65

Nie chciałem Pana obrażać, nie to było moją intencją. Przepraszam. Jakoś tak wyszło. Prawda jest nieznośna i kole wprost w oczy. Chciałbym jedynie powiedzieć, że Chrystus gdyby był liberałem, to na pewno nie przyjąłby krzyża na swoje ramiona i odrzuciłby mękę na krzyżu. Męka i krzyż jest dowodem prawdy. Chrystus nigdy nie był liberałem !!

Faber

2012-01-19 15:52:15, Administrator, administracyjna blokada komentarza: brak informacji

@Faber

>Chciałbym jedynie powiedzieć, że Chrystus gdyby był liberałem,

>to na pewno nie przyjąłby krzyża na swoje ramiona i odrzuciłby

>mękę na krzyżu. Męka i krzyż jest dowodem prawdy.

A skąd taki wniosek?

Liberalizm mówi jedynie, że nie należy nikogo do niczego zmuszać.

Czy wzięcie na siebie krzyża jest przymuszeniem kogoś do czegoś?

@pmad

Jak najbardziej zgoda Chrystusa, przyjęcie krzyża, męki krzyża i śmierci jest dobitnym świadectwem woli, dobrej woli Chrystusa. I jest dla katolików, chrześcijan we wszystkich epokach natchnieniem w życiu i trwania w wierze. Pozdro.

Faber

@Faber

>Jak najbardziej zgoda Chrystusa, przyjęcie krzyża, męki krzyża i śmierci

>jest dobitnym świadectwem woli, dobrej woli Chrystusa. I jest dla

>katolików, chrześcijan we wszystkich epokach natchnieniem w życiu i

>trwania w wierze. Pozdro.

Jasne. Ale nadal nie widzę w postawie Chrystusa sprzeczności z liberalizmem. Z tej sytuacji wynika najwyżej to, że Piłat nie był liberałem (czego nikt nie twierdzi), a d***kratą.